Frank Richter und Volker Münz über die Kirche und den Rechtspopulismus

Christen in der AfD – wie geht das zusammen?
Begegnung - Christen in der AfD

Thomas Meyer/Ostkreuz

Frank Richter (links) und Volker Münz am 14. Dezember 2018 im Haus der EKD am Gendarmenmarkt in Berlin

Begegnung - Christen in der AfD

Der Theologe Frank Richter ist entsetzt über das Menschenbild der Rechten, Volker Münz findet seine AfD nur konservativ – 
und fürchtet Straßenkämpfe.

chrismon: Wie sind Sie Christ geworden?

Volker Münz: Durch meine Eltern, sie wurden als Deutschstämmige in Mittelpolen geboren und nach dem Krieg vertrieben. Ihr evangelischer Glauben hat sie stark geprägt. Ich bin mit der Kirche aufgewachsen, mit Kindergottesdiensten und Konfirmation.

Frank Richter: Für mich war die katholische Erziehung in der DDR eine zur Freiheit, weil Kirche im Osten ein Raum der Freiheit war. Heute gehöre ich der evangelischen Kirche 
an, aber das ändert nichts an meiner Antwort auf Ihre ­Frage: Ich bin Christ geworden, weil mir Jesus Christus begegnet ist, vor allem in der Bibel. An Jesus muss es sich festmachen lassen, ob AfD und Christsein zusammengehen.

Münz: Je älter ich werde, desto mehr spüre ich, dass jemand uns in seinen Händen hält. Wer Christ ist, weiß, dass der Mensch nicht alles kann und auch nicht alles darf, was er vielleicht könnte. Außerdem ist das Christentum eine Säule unserer Kultur, die es zu bewahren gilt.

Richter: Es gibt viele Kategorien, um zu fassen, was Christsein ist. Aber das Wichtigste ist wohl, dass ich es nicht bin, sondern werde. Vor keinem Bild ist mir das so bewusst geworden wie vor der Ikone der Heiligen Dreifaltigkeit von Andrej Rubljow in der Tretjakow-Galerie in Moskau. Die Ikone zeigt Vater, Sohn und Heiligen Geist. Der Vater blickt den Sohn an, der Sohn schaut zum Heiligen Geist. Und der Heilige Geist? Der schaut uns an, die Betrachter. Wir sind gefragt! Diese Offenheit für das Gespräch, mit Gott und mit anderen, ist entscheidend.

Sie sind beide aus der CDU ausgetreten. Warum?

Richter: Wegen meiner friedensethischen Prägung, Stichwort Schwerter zu Pflugscharen. Ich wollte in keiner ­Partei mehr sein, die sich für Waffenexporte nach Saudi-Arabien ausspricht.

Münz: Ich kam 1989 zur CDU, weil Helmut Kohl immer an der Einheit festgehalten hatte. Aber Anfang der Neunziger zeichnete sich ab, dass die geistig-moralische Wende, die Kohl angekündigt hatte, ausblieb. Stattdessen hielten die Utopien der 68er Einzug in die CDU. Heiner Geißler und Rita Süssmuth trugen das Konzept der multikulturellen Gesellschaft in die Union. Ich trat wieder aus. Im Nachhinein war das richtig. Wenn Frau Merkel "Wir schaffen das!" sagt, ist das nicht konservativ. Ein Konservativer sagt mit Paulus: "Prüfet alles, aber behaltet das Gute." Ein Ziel anzustreben, ohne zu wissen, ob es überhaupt funk­tioniert? Das tun Linke, aber doch nicht Konservative.

Richter: Aber Christ zu sein bedeutet doch nicht auto­matisch, politisch konservativ zu sein.

Münz: Konservativ sein heißt, Werte zu bewahren. Christliche Werte verlieren an Bedeutung, auch christliche Institutionen wie die Familie. Dass eine Ehe Mann und Frau umfasst, steht auch in der CDU auf dem Prüfstand. Auch beim Thema Abtreibung ist keine Standfestigkeit mehr da.

Volker Münz

Volker Münz, ­Jahrgang 1964, ist kirchen­politischer Sprecher der AfD-Fraktion im Bundestag und gehört dem Bundesvorstand der Vereinigung Christen in der AfD an. Vor seiner politischen Karriere war er Abteilungsdirektor im Firmenkunden­geschäft einer Großbank. Seit 2013 ist Münz Mitglied im Kirchen­gemeinderat der evangelischen Kirche in Uhingen, Baden-Württemberg.
Thomas Meyer/OSTKREUZVolker Münz

Frank Richter

Frank Richter, ­Jahrgang 1960, ist Theologe. In der Friedlichen Revolution in der DDR gründete er die "Gruppe der 20" in Dresden. 2005 gab er sein Pries­teramt auf, um zu heiraten. Später konvertierte er und ist heute evangelischer Christ. Von 2009 bis 2017 war Frank Richter Direktor der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung und organisierte mehrere ­Gespräche zwischen Anhängern und ­Gegnern der Pegida-Bewegung. Bei den Wahlen zum sächsischen Landtag im Herbst will er als parteiloser Kandidat für die SPD kandidieren. .
Thomas Meyer/OSTKREUZFrank Richter

In der AfD gibt es einen radikalrechten Flügel um Björn Höcke, der die Partei prägt. Wie verträgt sich das mit Ihrer Suche nach einer konservativen Partei, Herr Münz?

Münz: Ich trat mit Gründung 2013 in die AfD ein, weil die AfD die Einwanderung nach kanadischem Muster regeln wollte. Das ist heute selbst bei den Grünen angekommen. Wir wurden sofort in die rechtsradikale Ecke geschoben.

Richter:Wenn Ihnen schon Heiner Geißler genügt hat, sich von der CDU abzuwenden, sollte Björn Höcke allemal ausreichen, um sich von der AfD abzuwenden.

Münz: Wir sind an dem Punkt, an dem die Grünen in den Achtzigern waren. Auch wir haben Realos und Fundis. Die Grünen hatten darüber hinaus damals eine unklare Haltung zur Gewalt und zur Pädophilie. Ich werde dafür kämpfen, dass die AfD eine bürgerliche, konservative Kraft ist und bleibt.

Die Grünen haben sich deradikalisiert, die AfD radika­lisiert sich immer mehr.

Münz: Ihre Interpretation ist nicht richtig.

Ihr Parteivorsitzender Alexander Gauland wollte ­Aydan Saliha Özoğuz, ehemals Beauftragte der Bundes­regierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, in Anatolien entsorgen . . .

Münz: Und Sigmar Gabriel wollte mal das ganze Bundeskabinett rückstandsfrei entsorgen.

Eine inakzeptable Formulierung. Aber jemanden in ­Anatolien entsorgen zu wollen, suggeriert: Sie wollen Menschen außer Landes schaffen.

Münz: Rückstandsfrei halte ich noch für viel schlimmer.

Andreas Kalbitz, der Chef der Brandenburger AfD, sagte: "Wir gründen eine ‚Never come back‘-Airline. Und ich bin ganz sicher, wir kriegen den Flieger voll. Mit den Claudia Roths, den Cem Özdemirs und wie sie alle heißen."

Münz: Wollen wir uns nun mit Zitaten bewerfen?

Uns geht es um Ihre Haltung zu solchen Äußerungen.

Münz: Es gibt Äußerungen aus meiner Partei, die ich ­kritisiere. Ich bitte nur darum, nicht mit zweierlei Maß zu messen. Rückstandsfrei entsorgen – wenn das einer von uns sagen würde! Ich kann Ihnen auch Zitate aus anderen Parteien nennen, Ralf Stegner, SPD, zum Beispiel: "Positionen und Personen der Rechtspopulisten angreifen." – Ich bin angegriffen worden, Radschrauben meines Autos wurden entfernt, mein Haus mit Farbbeuteln beworfen.

Richter: An Ihrer Stelle könnte ich nach Reden von Björn Höcke nicht gut schlafen. Die Christen in der AfD müssen schreien, wenn sie so eine Sprache hören. Ich bitte Sie, laut und öffentlich zu widersprechen. Mich hat bei der Lektüre des AfD-Programms für die Bundestagswahl unter anderem die Passage über die schulpflichtigen Asylbewerber – hier sind wohl Kinder gemeint – aufgeregt: "Ziel der ­Beschulung schulpflichtiger Asylbewerber muss es sein, diese auf das Leben nach der Rückkehr in ihr Herkunftsland vorzubereiten und die Zeit bis zur Rückkehr sinnvoll zu überbrücken. Einheimische Schüler dürfen nicht in ihrem Lernfortschritt behindert werden." Ihnen sind ­Familien wichtig, aber Familien sind eine menschliche Angelegenheit – und keine, die auf das deutsche Volk bezogen ist. Was ist das für ein Menschenbild?

Volker Münz: "Wir schaffen Probleme und ver­brämen das mit einer scheinbar christlichen Ethik."

Münz: Asyl ist Schutz auf Zeit. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes ahnten nicht, dass eine Million ­Menschen in nur einem Jahr kommen. Wir geben ihnen eine ­menschenwürdige Unterkunft und Schulbildung. Aber unser Ziel ist, dass sie wieder gehen. In den anderen ­Parteien gibt es Ideologen, die wollen die Multikultigesellschaft. Frau Göring-Eckardt von den Grünen sagt: ­"Unser Land wird sich verändern, und zwar drastisch, und ich freue mich drauf." Ich sage: Wir müssen dafür sorgen, dass uns das nicht um die Ohren fliegt! Die ­Grenzen ­können wir angeblich nicht sichern, aber wir sichern 
unsere Weihnachtsmärkte gegen Anschläge! Was hält die Gesellschaft zusammen, wenn die Wirtschaft einbricht? Die gemeinsame Sprache, die Kultur, die Geschichte 
und der Glaube. Der Glaube wird bei uns obsolet, aber ko­mischerweise nicht bei denen, die zu uns kommen. Was bleibt dann noch? Wir schaffen Probleme und ver­brämen das mit einer scheinbar christlichen Ethik. Die, die so ­handeln wie die Kanzlerin oder Frau Göring-Eckardt, 
laden Schuld auf sich. Denen wünsche ich ein langes Leben, damit sie die Kämpfe auf der Straße noch sehen werden.

Frau Göring-Eckardt und Herr Gabriel sind nicht hier und können nicht auf Ihre Zitate reagieren. Es fällt auf, dass Sie Menschen, die zuwandern, pauschal unterstellen, den Zusammenhalt zu gefährden. Hilft uns das weiter?

Richter: Ich kann nicht glauben, dass wir den Zusammenhalt mit Werkzeugen bewahren können, die in ihrer Substanz Angriffe auf unsere Mitmenschlichkeit sind. Wenn es auf die politische Möglichkeit hinausläuft, Kinder voneinander zu separieren und zu unterstellen, dass einheimische Kinder behindert werden, weil überhaupt nur ausländische Kinder dabei sind – das macht mich traurig.

Münz: Unsere Werte und unser Rechtsstaat haben sich über Jahrhunderte entwickelt, manchmal auch gegen die Kirche als Institution. Aber alles basiert auf ­unseren christlichen Wurzeln. Wir Menschen sind Ebenbilder Gottes, alle Menschen mit gleicher Würde. Das jüdisch-christliche Gottes- und Menschenbild hat sich säkularisiert, in der Menschenwürde. Das ist der Kern unserer christlich-abendländischen Kultur. Wir können nicht einfach unser Grundgesetz auf Arabisch übersetzen und denken, alle Menschen aus Syrien werden sich schon danach richten. Das werden sie eben nicht, weil sie in einer anderen Tradition aufgewachsen sind, in der Frauen und Nichtmuslime nur geringe Rechte haben.

Richter: Kein vernünftiger Mensch behauptet, dass es einfach ist. Außerdem warne ich davor, die Kategorie der Menschenwürde kurzschlüssig auf christliche Wurzeln zurückzuführen. Es gibt auch eine Tradition der Auf­klärung, mit der man die Menschenwürde ebenfalls begründen kann. Ihre Argumentation kann schnell dazu führen, dass sich nicht nur Muslime ausgegrenzt fühlen, sondern auch Atheisten.

Münz: Unbewusst leben auch die Atheisten in unserer christlichen Tradition. Die Allgemeine Erklärung der ­Menschenrechte ist 70 Jahre her, aber die islamischen Länder haben sie nicht akzeptiert und die Kairoer Erklärung dagegengesetzt. Viel zu viele Muslime haben mit unseren Werten ein Problem. Wir sehen das an den Kopftüchern.

 Volker Münz (links): "Unser Rechtsstaat basiert auf christlichen Wurzeln". Frank Richter: "Das Christentum setzt keine Grenzen, Gottes Liebe umfasst alle"Thomas Meyer/Ostkreuz

Wer Kopftuch trägt, beruft sich auf die Religionsfreiheit.

Münz: Aber das ist kein Supergrundrecht.

Richter: Bei Ihnen höre ich nicht nur Sorge, sondern Angst. Es ist nicht christlich, Angst vor der Zukunft zu haben und die Sicherung der Gesellschaft nur in Kate­gorien zu denken, die aus der Vergangenheit kommen. Wir sollten die Energie lieber dafür nutzen, unsere Zukunft zu gestalten – im Vertrauen darauf, dass Gott uns trägt und dass jeder Mensch in der Lage ist, nach dem universellen Prinzip der Menschenrechte zu leben. Mir fehlt bei Ihnen die Zuversicht.

Münz: Ich bin oft in meinem Kirchengemeinderat gefragt worden: "Herr Münz, haben Sie gar keine Hoffnung?" Aber was ist unsere Hoffnung? Dass Gott unsere Fehler ausbügelt? Nein, wir hoffen auf Auferstehung. Was auf Erden passiert, darum müssen wir uns kümmern. Allen die Zuwanderung zu ermöglichen, ist Gutmenschentum und Gesinnungsethik. Und weil wir so gut sind, wird Gott uns helfen? Das ist mir zu naiv.

Herr Münz, Sie haben ein Buch herausgegeben, "Rechtes Christentum?". Warum?

Münz: Meine Mitherausgeber und ich wollten der Vielzahl der negativen Abhandlungen über sogenannte rechte Christen ein Buch mit Positionsbeschreibungen konservativer Christen engegensetzen. Unser Buch betont den Zusammenhang zwischen Christentum, Kultur und Zusammenhalt der Gesellschaft.

Millionen Menschen aus anderen Kulturen leben friedlich in Deutschland.

Münz: Sicher. Es gibt Menschen, die sich integrieren. Aber es gibt auch viele, die in Parallelgesellschaften leben und unsere Kultur und Werte ablehnen.

Was ist Ihre Konsequenz?

Münz: Wir müssen die Zuwanderung deutlich reduzieren und Asylbewerber, die keinen Anspruch auf Asyl haben, zurückschicken.

Björn Höcke fordert, nicht integrierbare Migranten müssten zurück.

Münz: Nicht integrierbare Migranten, das heißt, diejenigen, 
die unsere Werte nicht akzeptieren, sind ein Problem.

Wer definiert, welche das sind? Die Identitäre Be­wegung, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, will die ­sogenannte Remigration.

Münz: Das ist eine eigene Vereinigung, die AfD hat keine organisatorische Verbindung zu ihr.

 

Es gibt einen Beschluss Ihrer Partei, dass die AfD nicht mit den Identitären zusammenarbeiten dürfe. Ein ­Kapitel in Ihrem Buch hat Caroline Sommerfeld geschrieben, ­eine Vordenkerin der Identitären. Warum lassen Sie sich auf solche Leute ein?

Münz: Ich kann an ihrem Text nichts Verwerfliches ­finden. Es handelt sich bei unserem Buch um kein politisches ­Manifest. Jeder Autor hat seinen eigenen Blickwinkel.

Was soll Remigration konkret bedeuten?

Münz: Das müssen Sie die Identitäre Bewegung fragen.

Frank Richter: "Ich sehe sehr viel Hass in der AfD. Sie haben Klärungsbedarf."

Richter: Ich habe mit all dem Probleme – als politischer Mensch und als Theologe. Ich sehe sehr viel Hass in der AfD. Ich habe einen Wahlkampf um das Oberbürger­meister­amt in Meißen hinter mir. Was die AfD an Angstmache und Hetze gegen meine Unterstützer und mich betrieben hat, war unglaublich. "Wer Richter wählt, wählt noch mehr Massenmigration in der Domstadt!" Auf dem Flyer der AfD sah man dunkle, bedrohliche Gestalten, die den Dom belagern. Das können wir nicht als Einzelfälle abbuchen. Sie haben Klärungsbedarf.

Münz: Dem kommen wir nach, öffentlich und intern. Ich bedauere manche Aussagen aus meiner Partei und habe mich von Björn Höckes Aussagen distanziert. Ich sehe die AfD insgesamt trotzdem auf dem richtigen Weg.

Richter: Als Theologe kann ich Ihnen den Glauben nicht absprechen . . .

Münz: . . . das freut mich, denn andere tun das . . .

Richter: . . . aber Kern des Christentums sind Glaube, Hoffnung, Liebe. Der Glaube daran, dass jemand größer ist als wir. Die Hoffnung für diese Welt, die nichts mit Fahr­lässigkeit zu tun hat. Und wie Paulus sagt: "Die Größte unter den dreien ist die Liebe." – Und die umfasst alle Menschen. Das Christentum setzt keine kulturellen und ethnischen ­Grenzen. Weihnachten liegt hinter uns, wir gehen auf ­Ostern zu. Jesus ist für uns alle gestorben. Er ist Mensch geworden – und nicht Deutscher oder Palästinenser. Bei allem, was wir politisch tun, muss der Anspruch deutlich werden, dass die Liebe Gottes allen Menschen gilt. Diesen Anspruch werden wir nicht immer einlösen können, aber wir ­dürfen auch nicht von ihm lassen. Politik ist kein Ponyhof, die ­politische Attacke gehört dazu. Aber die letzte Offenheit für alle Menschen, die hier sind – warum auch immer und wie lange auch immer – fehlt mir bei Ihnen. Die Art, wie auf Veranstaltungen Ihrer Partei Menschen anderer Kultur herabgesetzt werden, entspricht nicht dem Christsein.

Münz: Meine Partei setzt keine Menschen herab. Wir reden über das Verhältnis von christlichem Glauben und Politik. Leider kann man mit der Bibel nicht unmittelbar Politik ­machen. Die Politik muss verantwortungsethisch handeln und die Folgen im Blick behalten. Darüber könnten wir noch lange diskutieren. Wir sollten unser Gespräch fortsetzen.

Richter: Das sollten wir tun, es gibt vieles zu klären.

Infobox

Die Evangelische ­Kirche in Deutschland (EKD) distanziert sich von der AfD. "Wenn aus den Reihen der AfD Hass- und Hetzparolen verbreitet werden, kann dies von Christinnen und ­Christen nicht stillschweigend hingenommen werden", sagt der EKD-Rats­vorsitzende Heinrich Bedford-­Strohm. ­Kritik an der AfD kommt auch aus der katholischen Kirche. Vor Gott zähle nicht, woher man komme, sondern wer man sei, sagt der Münchner Kardinal Reinhard Marx.

Infobox

Das Kirchentags­präsidium des evangelischen Kirchentages (19. bis 23. Juni 2019 in Dortmund) will keine AfD-Parteimitglieder auf Podien und zu Diskussions­veran­staltungen ein­laden. Der Kirchentag 
verstehe sich als "­offenes Forum für faire Debatten über aktuelle Themen in ­Kirche und Gesellschaft". In der AfD sei der Übergang zum Rechtsextremismus fließend. Man suche aber den Dialog mit ­jenen, "die sich gegenwärtig in den gesellschaftlichen Debatten nicht wiederfinden".

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Lesermeinungen

Es ist immer wieder bestürzend, wie leicht es rechten Politikern, hier dem AfD-Aushängechristen Volker Münz fällt, Gesprächspartner vor sich herzutreiben. Frank Richter, sein Gegenpart, vertrat zwar eine andere Position, war aber konziliant und um Verständigung bemüht. Das ist an sich ja nicht verkehrt und war bisher immer eine gute Gesprächsbasis, auch ist es ja legitim und möglicherweise sinnvoll, dass ein AfD-Politiker seine Sicht auf die Welt in chrismon darstellen darf. Und doch. Es werden ausgerechnet die Bereiche nicht besprochen, in denen die Partei angreifbar ist und angegriffen werden muss. Der AfD-Mensch setzt die Themen und alle gehen bereitwillig mit. So dreht sich erstens das Gespräch vor allem um Migration und Flüchtlinge – als wären sich alle einig, dass hier das zentrale Problem liegt, über dem die Zukunft des Landes entschieden wird! Und zweitens stellt niemand die ungesagt im Raum stehende Lösung in Frage: Warum sollte ausgerechnet durch Ausweisung (oder Dezimierung oder größtmögliche Anpassung oder...) der gesellschaftlich schwächsten Gruppe endlich alles wieder gut werden?!
Um Münz nachzuweisen, dass diese Argumentation mindestens gaga und unlauter ist (bei wohlmeinender Betrachtung), muss man gar nicht die allseits bekannten verbalen Entgleisungen von AfD-Politikern aus der Tasche ziehen, die er sowieso bloß mit verbalen Entgleisungen anderer Politiker kontert – und damit den Punkt in dieser Runde holt.
Hinzu kommt, dass er sagen darf, dass sich seine Partei auf einem guten Weg in Richtung wertkonservativ befinde, obwohl die gesamte Entwicklung seit Gründung für alle gut sichtbar in die andere Richtung geht... und keiner widerspricht.
Und zuletzt ist es dann halt doch fraglich, wie man mit einer Partei weiter im Gespräch bleiben kann, deren Daseinszweck es ist, eine gesellschaftliche Spaltung herbeizuführen, welche dann ihre Existenz nachträglich legitimiert.

Bei der Erarbeitung einer Ausstellung mit Dokumentation zur Geschichte meiner Heimatstadt Wunstorf fiel mir ein Leserbrief aus der Wunstorfer Zeitung vom 25. Juli 1932 in die Hände, den ein unbekannter SA-Mann nach einem Gottesdienst anlässlich einer SA-Fahnenweihe geschrieben hatte. Darin schreibt der Leser, der übrigens anonym bleiben wollte:
. . . . Seiner Ansprache legte Superintendent Hövermann das Bibelwort zugrunde: „Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern den Geist der Kraft, der Liebe und der Zucht“. Der aus Gott geschöpfte Geist der Kraft gibt uns den Mannesmut, für eines unserer heiligsten Güter, unser Vaterland einzutreten. Der Geist der Liebe lässt uns auch im Gegner den Volksgenossen und Brudersehen. Der Geist der Zucht bekämpft die Selbstsucht und fordert Einordnung in den Dienst am Ganzen. Die drei Dinge müssen in uns wachsen, dann können wir mit reinem Gewissen am Glauben an Deutschlands Zukunft festhalten. Gott, der Quell dieses Geistes ist unsere Burg. . . .
Dieser so „gläubige“ SA-Mann hatte sicher später kein Problem damit, dazu beizutragen, dass Wunstorf im Juli 1942 „judenfrei“ war. Es war diese zur Schau gestellte Frömmigkeit, die Kirchen und vor allem Protestanten davon überzeugte, das die größte Bedrohung von den Sozialisten und den Kommunisten ausging. Die Parallelen zu heute sind sicher nicht zu übersehen. Und vielleicht ist es kein Zufall, dass besonders konservative „Gläubige“ auch heute eher reaktionäre Politik unterstützen, wie man es gerade wieder in den USA, Brasilien, Polen usw sehen kann.

Das Interview war notwendig, wurde aber einseitig geführt! Nachgebohrt wurde nur bei Herrn Münz; Herr Richter trug offenbar eine blütenreine, christlich weiße Weste - da verzichtet man auf die Suche nach einem dunklen Fleck!
Warum schließen sich Christentum und verantwortungsethisch praktizierte Asylpolitik aus? Asyl soll doch Schutz und Bleibe auf Zeit sein, nicht Immigration auf Dauer? Und Abschiebung keine Menschenrechtsverletzung, wie vielleicht Frau Göring-Eckardt glaubt!
Bei dauerhafter Einwanderung aus Asien und Afrika verliert sich das deutsche Volk nicht irgendwann, sondern nach wenigen Legislaturperioden in ethnischer, kultureller und religiöser Beliebigkeit. Darf man als Christ dieses Landes nicht dann auch einmal
sagen: stopp!

Wenn man sich die Machenschaften des Herrn Münz so anschaut, dann ist es mehr als notwendig, so tief wie möglich "nachzubohren". Beispiel gefällig?
https://twitter.com/TuMirNix/status/1093122095251423232

Zu Ihrer Befürchtung: Was an "ethnischer Beliebigkeit" schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht. "Kulturelle Beliebigkeit" ist jetzt schon der Normalfall (mit einem AfD wählenden Sachsen verbindet mich höchstens die Schriftsprache) und zur religiösen Beliebigkeit kann ich Ihnen versichern: Aus Afrika kommende Menschen sind ja häufig Christen, oftmals sogar sehr gläubig. Es wird nicht so schlimm wie Sie befürchten.

Müssen Christen das Grundgesetz ausstoppen? Das sagt, dass niemand wegen seiner ethnischen, kulturellen oder religiösen Zugehörigkeit diskriminiert werden darf. Was die ethnische und kulturelle Beliebigkeit betrifft, sagt sogar das (tradierte) Christentum: Da ist weder Jude, noch Grieche, weder Sklave, noch Freier, sondern wir sind alle Eins in Christus! Ethnische oder kulturelle Beliebigkeit als etwas Negatives hinzustellen, das beendet werden muss, ist demzufolge nicht nur grundgesetzwidrig, sondern auch antichristlich. Das gilt von der Verkündigung her so zwar nicht für den Glauben oder die Religion, aber von Staats wegen darf Glaube nicht erzwungen werden, denn das macht ihn nicht möglich, sondern unmöglich. Wenn wir von Staats wegen alle Christen sein müssen, ist es keiner mehr oder höchstens dem Namen nach. Also ist auch die Forderung, durch staatliche Maßnahmen das Christentum allen vorzuschreiben, antichristlich. Auch wenn in der Bannbulle gegen Luther der Satz verurteilt wurde "Ketzer Verbrennen ist wider den Hl. Geist", gibt er doch eine zentrale und zutreffende Erkenntnis des Reformators wieder, obschon die Reformation - einmal an die Macht gelangt - sich selbst später nicht mehr konsequent daran hielt.

Meinem Eindruck nach ist es falsch, unter das in Chrismon abgedruckte Gespräch zwischen Frank Richter und Volker Münz "Moderation: Liane Bednarz und Nils Husmann" zu schreiben. Moderation sollte neutral sein, also nicht Partei ergreifen, Beiträge nicht werten oder kommentieren. Das ist den beiden Moderatoren nicht gelungen. Und hier spielt es keine Rolle, um welche Themen oder Personen es sich handelt. Es hat mit journalistischem Können, Souveränität und Gesprächskultur zu tun.

Lieber Herr Husmann,

Sie schreiben im Chrismon-Newsletter vom heutigen Datum, dass Sie die Rückmeldungen auf das von Chrismon geführte Interview mit dem AfD-Politiker Volker Münz und dem Theologen Frank Richter teilweise als verletzend empfanden. Man habe oft kritisiert, das Interview hätte gar nicht stattfinden sollen, "mit Rechten solle man nicht reden".

Dass Chrismon das Interview geführt hat, empfinde ich als richtig und lobenswert. Auch ich habe mir das Interview durchgelesen.

Allerdings scheint es mir, dass Chrismon nunmehr offenbar Bedarf sieht, nachzutreten. Sie formulieren in Ihrer heutigen Einleitung zum Newsletter überaus deutlich, wie viele demokratiefeindliche, völkisch-nationalistische Populisten sich in der AfD befänden. Fragen Sie sich doch einmal, wie ein Christ, der sich in der AfD engagiert, Ihre Zeilen empfinden muss. Ist das wirklich die Botschaft, die Sie diesen Christen senden wollen?

Und ist es christlich, eine demokratisch gewählte Partei, die in den Umfragen zeitweise an die 20 % heranreichte, pauschal, mitsamt den darin befindlichen Christen, als "rechtspopulistisch" zu bezeichnen? Wie rechtfertigen Sie es persönlich vor Gott, dass Sie dadurch in der Christenheit nicht versöhnend, sondern spalterisch unterwegs sind?

Es gibt in jeder Partei Christen, sogar (!) in der Linkspartei. Es ist nicht meine Aufgabe, diese Christen durch pauschale Partei-Schelte zu diffamieren. Noch weniger meine ich, dass es Ihre Aufgabe ist, als Redakteur einer großen christlichen Zeitschrift selbiges gegenüber den Christen in der AfD zu tun. Wieso stimmen Sie in das große Medienkonzert gegen die AfD ein? Verfolgt Chrismon eine politische Agenda?

Überhaupt schon falsch ist die Terminologie, derer sich Chrismon bedient, wenn es um das "Reden mit Rechten" geht. Ob man mit "Rechten" redet, soll problematisch sein - das Reden mit "Linken" aber nicht? Sind "Rechte" schlecht, "Linke" gut? Auch die CDU hat einen "rechten" Flügel. Redet man mit denen auch nur unter Vorbehalt? Warum wird das "Rechte" pauschal diffamiert, anstatt verantwortlich zwischen "Rechts" und "Rechtsextrem" zu trennen? Auch die großen Medien differenzieren hier nicht wie geboten - enttäuschend, dass Chrismon hier mitmacht.

Und haben AfD-Wähler das "Vertrauen in die Demokratie" verloren? Vielleicht haben Sie nicht gemerkt, dass hierin erneut eine Unterstellung liegt. Bei AfD-Wählern handelt es sich also um Personen, die unser demokratisches System am liebsten beseitigen möchten ("Demokratiefeinde")? Es gibt eine große Zahl an verantwortungsbewussten, wertetreuen Personen in der AfD, die mitnichten das Vertrauen in die Demokratie verloren haben, sondern sich gerade deshalb in der AfD beteiligen, weil ihnen die Demokratie etwas wert ist. Wieso sollte die AfD sonst - was sie tut - Volksentscheide fordern?

Ich kann Ihnen als ehemals aktiver Politiker (nicht in der AfD) und Sohn eines AfD-Kreisfraktionsvorsitzenden gar nicht klar genug mitteilen, wie realitätsfern Ihre Einschätzung ist, die AfD sei demokratiefeindlich. Mein Vater ist bekennender Christ und seine Berichte über seine Arbeit in der AfD-Fraktion eines großen Landkreises stimmen überhaupt nicht damit überein, was man so allgemein von der AfD behauptet.

Ich weiß momentan nicht, ob ich Chrismon noch weiterhin lesen soll. Warum soll ich mich als Christ von einer christlichen Zeitschrift kontinuierlich diffamieren lassen? Vor zwei Wochen verteufelten Sie die Autoindustrie, jetzt die AfD - pauschal und mit Unterstellungen. Es gibt auch Christen in Bereichen, in denen Sie das für unwahrscheinlich halten. Bitte erweisen Sie diesen Christen als Teil des Leibes Christi doch auch den nötigen Respekt. Die Rettung liegt weder in einer politischen Coleur noch in der evangelischen Kirche allein.

... für das Gespräch mit einem "AFD Unmenschen" aber die Moderatoren verhalten sich nicht neutral:" Millionen Menschen aus anderen Kulturen leben friedlich in Deutschland"
47% der Insassen deutscher Haftanstalten haben einen Migrationshintergrund. Das dazu, aber ich kenne schon Ihre Antwort.

Herr Münz ist der typische Vertreter der AfD: Er provoziert, erzählt verdrehte Geschichten über andere Parteien und versucht klar zu machen, dass nur die AfD dem deutschen Volk helfen kann. Unverschämt sein Wunsch nach einem langen Leben für Frau Merkel und Frau Göring-Eckardt, damit beide die Kämpfe auf der Straße noch sehen können. Geschickt streut er nationalistische und menschenverachtende Gedanken und versteckt sich dabei hinter seinem angeblichen Glauben an Gott. Menschen aus anderen Kulturen begegnen er und seine Partei mit blankem Hass. Gut, dass sich die evangelische Kirche mit der AfD kritisch auseinandersetzt. Gut ist aber auch, dass der Verfassungsschutz diese Partei nicht aus dem Auge verliert.

für das Gespräch Münz/Richter ''Christen in derAfD - wie geht das zusammen?''.
Wenn man das so liest, wird man schon etwas nachdenklich.

Da CHRISMON gratis als Beilage geliefert wird, blättere ich es auch durch, fast so wie Reklamebeilagen. Ich bin weder Christ noch Kirchenmitglied und ohne jeglichen Religionsunterricht erwachsen geworden, freue mich dann aber doch darüber, dass meine Bibelfestigkeit sich bewährt in den Quizfragen, die ich fast immer und auf Anhieb richtig beantworten kann.

So weit meine Beziehung zu CHRISMON.

Nun aber blieb mein Auge doch auf "Christen in der AfD" hängen, und ich hab diesen Text gelesen. An Herrn Richters Aussagen kann man Bedenkenswertes und (für mich) Zustimmungsfähiges finden.

Aber diesem Gerede des Herrn Münz, "kirchenpolitischer Sprecher (was ist das eigentlich?) der AfD-Fraktion" Aufmerksamkeit zu schenken, ist doch schon eine Zumutung. Herr Münz MdB findet, dass es (auch) Menschen gibt, die sich integrieren. Aha, wie nobel von ihm. Aber es gebe auch Menschen, die in Parallelgesellschaften leben und unsere Kultur und Werte ablehnen.

Abgesehen von der fehlenden Logik dieser Ausführung: ich bin richtiger Biodeutscher seit über 80 Jahren, mit allen Insignien des Deutschtums behaftet, wie sie sich ein Identitärer nur wünschen kann. Wenn es stimmen sollte, dass die Kultur und die Werte, die Herr Münz meint und auch illustriert, "unsere" sind, also die von Herrn Münz und von mir, dann bin ich mit Deutschtum nicht behaftet, sondern bekleckert.

Herr Richter will das Gespräch fortsetzen, sagt er am Ende. Er sollte die Zeit für Besseres nutzen. Und selbst CHRISMON die Seiten für klügere Ausführungen; das dürfte angesichts des Münz-Niveaus nicht schwer fallen.

Längst ist klar, dass es nicht um Hilfe im akuten Notfall geht. Es geht um die Herstellung eines Dauerzustands hierzulande (vgl. Katrin Göring-Eckardt, Zitat siehe Artikel).

Kirche propagiert Hilfe nicht im Sinne einer Feuerwehr, die notwendigerweise sofort helfen muss ohne Fragen zu stellen, sondern sie reißt sich darum, helfen zu dürfen. Sorry, das ist eine Perversion des Hilfegedankens. Und sie beschimpft Menschen zu unrecht als unchristlich, die verantwortungsvoll auf gegenwärtige und künftig vorherzusehende Probleme hinweisen.

Liebe, Hoffnung, Zuversicht – abgesehen, dass Verantwortungsbewusstsein fehlt – sind bloße, erstarrte Zustände und damit irrelevant, wenn sie nicht arbeiten. Der an Zuversicht (angeblich) Reiche überwindet sich nicht, dem Armen etwas von seiner Zuversicht abzugeben. Es wird gefordert, nicht erquickt, Zuversicht als bloße Bringschuld verstanden, die dazugehörige Person mit dem Prädikat „unchristlich“ gekündigt, ratz-fatz im Kopf aus der Gemeinschaft der sich für christlich haltenden Mainstream-Kirche verstoßen. Aber dann über die Spaltung der Gesellschaft klagen… Dazu fällt mir nur noch ein: sie wissen nicht, was sie tun.

Wer im Namen eines anderen Versprechungen macht, hat im Namen dieses anderen zu liefern! Es ist ungemein bequem, etwas zu versprechen, und die Einlösung einem anderen zu überlassen. Kirche heißt, von oben nach unten zu transportieren – nicht einfach vom Unten zu fordern. Wenn das ginge, wäre das Unten besser als das Oben und sollte die Rollen tauschen.

Sozialisation/Erziehung ist eine Sache, die in der Kindheit und Jugend am meisten geformt wird. Spätere Änderung ist schwierig, ohne eigenen Entschluss undenkbar. Wer dies nicht weiß und berücksichtigt, hat nicht die nötige Ahnung von Menschen und dem Leben, darunter auch Kenntnisse über das Wesen anderer Kulturen. Wer mangelhafte Ahnung von Menschen hat oder sich eigene Wahrheiten konstruiert, eignet sich nicht zur Beeinflussung und Lenkung von Menschen.

Verschiedene Erziehung und Sozialisation unterscheiden sich durch verschiedene Auffassungen von Richtig und Falsch, von Gut und Böse, damit in den Zielen, daraus resultierend ein unterschiedliches Rechtsverständnis, alles zusammengefasst unter dem Begriff „Werte“.

Hier werden Massen von Menschen mit unterschiedlichem Erziehungshintergrund einfach mal zusammengewürfelt wie sie eben kommen mit der Zuversicht, dass es schon irgendwie klappen wird. Warum aber fehlt vergleichsweise die Zuversicht, dass es Afrika schon allein schaffen wird… oder wenigstens mit unserer Unterstützung? Man kann Menschen auch lieben und sogar etwas für sie tun, wenn sie in Afrika leben. Ist es nicht sogar die alte, deutsche Überheblichkeit, zu meinen, dass alles nur hier gelöst werden kann und muss, obwohl es nur gelöst sein kann, wenn es in Afrika gelöst ist?

An dieser ambivalenten Zuversicht ist etwas faul. Sie wird je nach Opportunität gebogen.

Wozu würfelt man Menschen eigentlich einfach so zusammen? Welche konkreten Erwartungen werden damit verbunden? Welche sind realistisch, welche nur Hoffnung mit unwahrscheinlicher Erfüllung? Welcher Benefit für alle soll überhaupt auf diese Weise entstehen? Auf welche konkreteren Vorstellungen projezieren sich Hoffnung und Zuversicht? Und… kann man dies nicht auf einem anderen, besser kontrollierbaren Weg erreichen? Muss man eventuellen Hass nicht beseitigen, BEVOR man eng zusammengesteckt wird? Warum es schwerer machen, als es ohnehin ist? Haben schimpfen und denunzieren je geholfen? Mehr verdorben als geheilt.

Warum kann man nicht erst auf der Führungsebene verschiedener Kulturen zusammenfinden und beiderseits in einem allmählichen, längeren Prozess ins Volk hinein wirken, bevor man Menschenmassen experimentell zusammensteckt? Sollen die Massen erledigen, was die intellektuellen Führungen noch nicht mal auf ihrer überschaubaren Ebene zustandebringen?

An den Forderungen und Handlungen der Kirchen sieht man, dass sie weder brauchbare Erziehungsfähigkeiten noch Phantasie besitzen für die Lösung der Weltprobleme. Sie hatten 2000 Jahre Zeit. Wir müssten heute schon ganz woanders stehen. Die Kirchen haben vielleicht Endzeitvorstellungen aber praktizieren kein funktionierendes Konzept. Die Problemlösung locker auf Gott zu verlagern, es sich mit dem Wort „Zuversicht“ bequem zu machen, nachdem man die Probleme selber gefördert hat, ist nachgerade unverschämt.

Die Menschheit ist zu komplex für naive Lösungen. Die Kirche hat sich bequem im Glauben eingerichtet. Es reicht mittlerweile nur noch für eindimensionale Moral auf fertiges Kochrezept für jeden Anwendungsfall. Obwohl Eindimensionalität in der Moral das Gegenteil von Moral ergibt. Eine intellektuelle Pleite zeitgenössischer Theologie.

Gerade wenn man Menschen mag und es gut mit ihnen meint, muss man so denken. Steuermänner müssen der Realität ins Auge SEHEN und selber Verantwortung tätig ausüben. Es gibt auch ein Leben vor dem Tode.

Verantwortung ist Gewissenssache. Es gibt zu wenig Angst in der Magengrube vor den Folgen vernachlässigter Verantwortung und Prognosefehlern.

Was ist zu tun?

Horizont vergrößern, nicht den Kopf in den Sand stecken. Kein Problem durch ein anderes austauschen und dann beim Hinweis auf Hoffnung und Zuversicht belassen. Fehler beseitigen und wiedergutmachen. Nichts von anderen in praxi fordern, das man selber nicht erfüllen kann, weil einem die Fähigkeiten fehlen. Mehr fundierte Vorausschau, schon vorhandene Erfahrungen nutzen und auch aus Fehlern anderer lernen (Frankreich: Banlieus), statt es darauf ankommen zu lassen. Mehr Wahrheit und Echtheit statt salbiger Worte.

Keine Menschenexperimente, die man nicht lenken/kontrollieren kann – nicht zuletzt, wenn sich die Beteiligten gar nicht kontrollieren lassen wollen. Man hat sie gar nicht gefragt, ob sie sich überhaupt anschließen wollen. Man macht die Rechnung die ganze Zeit schon ohne den Wirt. Schwerwiegende Versäumnisse!

Man muss erst mal gar nicht unter sich diskutieren. Man muss mit denen sprechen, um die es geht.

Ohne dies ist niemandem gedient – auch keinen Migranten. Der Respekt vor dem Leben muss größer sein, als dass man Lust hätte, mit Menschen wie mit Statisten zu spielen und sie für die eigene Verfügungsmasse zu halten.

Ihre Fragen und Kritiken sind nicht von der Hand zu weisen, aber es gäbe auch berechtigte Gegenfragen.

Nehmen wir die Situation nach dem WK II, als Ostflüchtlinge einquartiert wurden, oder beim Loch in der Mauer, als erste Massen aus der DDR über Ungarn nach Westen strömten. Unterschiedlicher konnte die Sozialisation und Erziehung in der DDR-Diktatur und im Freien Westen gar nicht sein. Woher stammte denn da der Optimismus, dass das zusammengeht, sodass wir diese Geflüchteten nicht besser gleich zurückschickten in die Diktatur, aus der sie kamen, weil es schwierig werden könnte?

Eben. Das wäre unmenschlich gewesen und ein Einknicken vor Diktaturen. Aber warum schützen wir aus demselben Grund dann nicht die Uiguren, das sind Türken aus Ost-Turkestan, die gerade massenweise in Volksrepublik China zurückgeschoben werden, weil sie deren Land ähnlich wie das der Tibeter annektiert hat und dem Vernehmen nach 1 Million von ihnen momentan in schlimmen Lagern einsperrt?

Natürlich wäre es schöner, dieses Problem irgendwann in Ost-Turkestan oder Tibet zu lösen. In Afrika hat das ja gerade im Ansatz tatsächlich geklappt bei einem der Länder, aus dem die meisten der anerkennungsfähigen Geflüchteten kommen: Eritrea. Da gibt es Tauwetter mit dem Nachbarn und Hauptfeind Äthiopien, zu dem Eritrea früher als Provinz gehörte, und dadurch könnte sich der Militärdienst in dem kleineren Land von lebenslänglich auf ein kleineres Maß verkürzen. Eine solche Entwicklung kann man für das chinesische Interessengebiet nicht ausschließen, aber wie soll sie gehen?

Ihr Ansatz, dass sich zunächst die Eliten aussöhnen und verständigen sollten, könnte zielführend sein, auch dort. An manchen Stellen der Welt will das aber einfach nicht nachhaltig gelingen. Vielleicht reicht es da aber auch schon, wenigstens keine Waffen mehr in diese Dauerspannungsgebiete zu schicken und sie nicht zu Stellvertreterkriegen zu nutzen?

Wer dorthin Waffen schickt, wird Flüchtlinge zurückbekommen. Wir können nicht erwarten, an Konflikten immer nur gut zu verdienen und die Folgeschäden dann allein andere ausbaden lassen. Offenbar brauchen wir den Druck, den Fluchtbewegungen erzeugen, um über die Konsequenzen unseres eigenen rücksichtslos profitorientierten und gar nicht wirklich christlichen Gewinnstrebens nachzudenken.