chrismon: Monsieur Roques, sind Sie ein Moralapostel?

François Roques: Um Moral geht es beim Thema Prostitution in Frankreich heute nicht mehr, sondern um Gerechtigkeit. Es ist ­keine Frage der Moral, dafür zu sorgen, dass ­Männer das Recht verlieren, Frauenkörper kaufen zu können, und ihre Armut, ihre Not und ­ihre Traumata aus der Kindheit ­ausnutzen zu ­dürfen. Genauso wie es keine Frage der ­Moral war, die Sklaverei abzuschaffen. Außerdem verbietet das französische Gesetz schon länger die Kommerzialisierung des Körpers. Aber vielleicht meinten Sie die Sexualmoral . . .

Inwiefern haben Ihre Workshops mit Sexual­moral zu tun?

Prostitution ist kein Sex, es ist Unterdrückung der Prostituierten durch die Käufer. Beim Sex kenne ich persönlich keine Tabus und keine Verbote – vorausgesetzt, beide Seiten willigen uneingeschränkt ein und empfinden beide ein Begehren für den anderen. Prostitution war die letzte Bastion, in der die männliche Sexua­lität über Frauen herrschen durfte. Dort ist diese Gewalt besonders sichtbar: 99 Prozent der Sexkäufer sind Männer, und 85 Prozent der Prostituierten sind Frauen.

Dürfen Teilnehmer anderer Meinung sein?

Ich lade sie dazu ein, ihre Position zu äußern und zu verteidigen. Nur höflich müssen sie bleiben. Ihre Argumente sind meistens leicht zu entkräften. Schweigen dürfen sie auch, ­solange das Handy in der Tasche bleibt.

Privat

François Roques

François Roques, 49, ist pädagogischer Psychologe in der Stadt Évry im Süden von Paris. Er gibt seine Workshops für Freier im Auftrag des ­französischen Justiz­ministeriums

Was wollen Sie ihnen beibringen?

Sie sollen sich mit den Motiven des Gesetzes auseinandersetzen – und nie wieder zu einer Prostituierten gehen. Im besten Fall, weil ich sie überzeugt habe. Oder auch nur, weil sie jetzt die hohen Strafen bei Wiederholung kennen und befürchten. Ich betrachte sie nicht als Arschlöcher, sondern als Männer, die ­genauso wie ich in einer Gesellschaft groß geworden sind, in der wir noch zu Prostituierten gehen durften. Früher hatte ich auch keine richtige Meinung dazu. Dann habe ich mit Menschen geredet, die an dem Gesetz gearbeitet haben.

Waren Sie mal bei einer Prostituierten?

Nein. Aber ich hatte mehrmals die Gelegenheit dazu – wie jeder Mann in meinem Alter. Es war ja bis 2016 erlaubt. Rückblickend denke ich, ich habe schon immer gespürt, Sex und Geld schließen einander ganz aus. Wenn ich bezahle, dann ist es kein Sex. Für mich ist Sex die Krönung einer Nähe – und eine Begegnung, die aus einer geteilten Lust, einer gemeinsamen Sehnsucht entsteht.

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Wie wurden Sie zum Leiter der Workshops?

Eigentlich leite ich einen Verein, der sich mit pädagogischen Strafmaßnahmen gegen häusliche Gewalt wendet, im Auftrag des Jus­tizministeriums. Ich arbeitete schon länger mit der Co-Initiatorin und Co-Autorin des Gesetzes gegen Freier zusammen, mit der sozialistischen Abgeordneten Maud Olivier. Ich habe ihr vorgeschlagen, dass ich meine Expertise im Umgang mit gewalttätigen Männern auch bei Freiern einbringen könne. Wir sahen eine Parallele: Zu Hause sagt der Täter: "Mit meiner Frau darf ich machen, was ich will." Bei der Prostituierten sagt er: "Ich habe sie bezahlt, ich mache, was ich will." So sind die Workshops entstanden. Ich war der Erste, der in Frankreich einen solchen Workshop ­leitete. Ich fand es faszinierend, ein Gesetz umzu­setzen, das die Schwächsten beschützt und so eine breite Wirkung in der Gesellschaft hat.

Sind Sie dann der Feminist unter Freiern?

Feminist? Ich mag keine Wörter, die auf -ist enden. Das klingt, als sei ich ein Extremist. Ich bin für Geschlechtergleichheit. Insofern könnte die Bezeichnung passen. Ich riskiere wenig. Ich werde nie wissen, was es bedeutet, eine Frau zu sein. Ich kann nur versuchen, mich hineinzuversetzen. Ich möchte, dass Männer verstehen: Eine egalitäre Gesellschaft wäre ein Gewinn für uns alle.

"Als Mann bin ich für die Teilnehmer Primus inter Pares, ein Erster unter Gleichen"

Und wie fühlt es sich an als aufgeklärter Mann unter Freiern?

Am Anfang lasse ich sie klar spüren, dass ich das Gesetz vertrete. Beim kurzen Vorgespräch in meinem Büro passiert es schon mal, dass ich jemanden rausschmeiße, der auf Krawall aus ist. Entweder kommt er ein nächstes Mal in ruhigerer Verfassung oder er bekommt ­eine härtere Strafe. Im Seminarraum fange ich damit an, dass ich den Text einer Aussteigerin vorlese, einen Text von Rosen Hicher. Sie ist ­eine der stärksten Stimmen gegen ­Prostitution in Frankreich, und sie rechnet mit ihren früheren Freiern ab. Ich mag ihre konfrontierende Art. Als Mann bin ich für die Teilnehmer Primus inter Pares, ein Erster unter Gleichen. Und wenn ich den Text einer Frau vorlese, die früher ausgebeutet wurde, hole ich die Teilnehmer da ab, wo sie es nicht erwartet hätten.

Machen die Teilnehmer bei so einem konfrontativen Einstieg nicht zu?

Es ist nur ein Zwischenschritt. Gleich danach beame ich die Spannung runter. Im ­ersten, ­juristischen Part geht es um nüchterne ­Zahlen und Fakten. Die Männer aus Évry erfahren, es hätte sie härter treffen können. In ­anderen Städten liegt die Strafe höher, der Workshop ist teurer und dauert zwei Tage, nicht nur ­einen Nachmittag. Anderswo ist Rosen Hicher selbst dabei. Ich sage ihnen, ich sei lieber ­unter Jungs. So atmen sie etwas aus. Schließlich möchte ich sie im zweiten, mehr emotionalen Teil zum Reden bringen.

"Prostitution ist Gewalt. Abschaffen": Rosen Hicher, prominente französische Aktivistin

Lionel Bonaventure/AFP via Getty Images)

Gelingt es Ihnen?

Nicht immer. Aber fast alle wirken berührt. Wer bleibt schon bei Fakten über das Elend der Prostituierten kalt? Wenn man erfährt, dass ihr durchschnittliches Einstiegsalter 14 Jahre ist, ihre Lebenserwartung bei 40 Jahren liegt, dass ein Drittel von ihnen minderjährig ist – weltweit drei Millionen. Durchschnittliche Zahl von Freiern am Tag: 30, in extremen Fällen 80. Ich stelle Fragen, lasse Zeit, um die Zahlen wirken zu lassen, und lasse manchmal etwas Privates einfließen. Einem Ehemann oder Partner sage ich, dass ich meine Frau nicht wecke, wenn sie abends vor mir einschläft. Einem Vater führe ich die Geschlechterungleichheit vor Augen, indem ich erzähle, wie verzweifelt ich nach Unterhosen mit Superhelden wie bei den Jungs für ­meine sechsjährige Tochter gesucht habe. Einem, der wie ein verantwortungsbewusster Bürger auftritt, sage ich, ich würde gern schneller als 130 Stundenkilometer auf der Autobahn fahren, wenn das Gesetz es erlauben würde. Ich ­möchte sie berühren, sodass sie sich mit mir identifizieren können und zu jemand anderem als einem Freier werden.

"Manche sind überzeugt, sie könnten sterben, wenn sie ihren Penis nicht in eine Frau reinstecken"

Was sind die üblichen Gegenargumente, und wie kontern Sie?

Viele meinen, die Frauen hätten die freie Wahl, Prostituierte zu werden oder nicht; sie würden mit Prostitution gutes Geld ­verdienen. Ich erwähne, dass fast 90 ­Prozent von ­ihnen ­Menschenhändlern zum Opfer ­fallen und dass sehr viele schon in ihrer Kindheit traumatisiert wurden. Ich zeige ­eine lange Liste der Zerstörung von Körper und Seele durch Prostitution, um zu belegen, dass es nie eine freie Berufswahl ist. Bei Prostituierten ist die ­Suizidrate zwölfmal höher als in der übrigen Bevölkerung. Viele leiden ­unter posttraumatischen Belastungsstörungen, ­unter einer Sucht, es gibt viele Abtreibungen, viele haben Verbrennungen, Knochenbrüche, Wunden, Schlafstörungen, gynäkologische Läsionen. Manche Ex-Freier wiederholen auch die Argumente der Sexindustrie. Zum Beispiel hat eine Studentin im Fernsehen erzählt, durch die Prostitution habe sie Geld und Macht über Männer. Ich kontere dann mit Nachfragen: Wieso braucht diese Frau Macht über ­Männer? Wie war wohl ihr Verhältnis zu ihrem Papa oder zu ihrem Onkel, als sie klein war? Oft kommt auch die Ausrede, die eigene Ehefrau sei zu krank, zu alt, mit dem Baby beschäftigt und habe deswegen keine Lust mehr. Und die Männer würden es ohne Sex nicht aushalten. Manche sind überzeugt, sie könnten sterben, wenn sie ihren Penis nicht in eine Frau reinstecken. Ich denke, dass sie ehrlich sind, wenn sie so etwas denken oder sagen. Ich erkläre ihnen, dass noch niemand daran gestorben sei, dass er nicht in einer Frau ejakuliert hat. Ich empfehle ihnen eine Kurztherapie, falls sie diese Angst weiter verspüren. Ich lade sie zum Schluss immer dazu ein, mich per Mail erneut zu kontaktieren. Einmal hat einer ununterbrochen den größtmöglichen Quatsch erzählt und mich damit echt ins Schwitzen gebracht. Drei Tage später hat er mich erneut kontaktiert und nach dem Psychotherapeuten gefragt.

Macht sich ein deutscher Freier in Frankreich strafbar?

Ja. Einen Workshop bekommt er wegen ­seiner mangelnden Sprachkenntnisse nicht, eine Geldbuße schon. Franzosen, die im Ausland erwischt werden, werden auch bestraft.

"Auch wir Freier beuten sie aus"

Seit 2017 kamen in ganz Frankreich nur rund 120 Workshops für etwa 1200 Männer zustande. Bewirkt diese Regelung überhaupt irgendetwas?

Auch wenn die Teilnehmer nicht über den Workshop reden, alle reden mit ihren ­Söhnen, Brüdern, Freunden über die Strafen oder über das, was sie dazugelernt haben. In der Presse und in der Öffentlichkeit hat sich die ­Denkweise geändert. Laut einer Ipsos-­Umfrage vom Februar 2019 befürworten schon 78 Prozent der Befragten in Frankreich das sogenannte Nordische Modell. Wenn ich früher meine Folie mit der Frage "Wer beutet Prostituierte aus?" gezeigt habe, antworteten alle: "Die Zuhälter." Heute sagt immer mindestens einer: "Auch wir Freier beuten sie aus." Nicht nur, weil die Nachfrage rückläufig ist, auch unsere enge, juristische Definition der Zuhälterei bewirkt, dass es immer weniger Pros­tituierte in Frankreich gibt. Natürlich wird die Prostitution nie ganz ­verschwinden. Aber in Deutschland soll es mittlerweile 400 000 Pros­tituierte geben. In Frankreich wird ihre Zahl auf 35 000 geschätzt. Ich bin unglaublich froh, dass meine Tochter in einem Land aufwächst, in dem Männer keine Frau mehr kaufen dürfen. Das kommt allen Frauen zugute. Das passt zu unserem Ruf als Land, das Sex wunderschön findet – natürlich nur mit beidseitiger Freiheit, Lust und Liebe.