Gayle Tufts und Yaron Goldstein über das Deutschsein

Ist das deutsch?
Gayle Tufts und Yaron Goldstein im Theater der Altmark

Thomas Meyer

Oder amerikanisch? Oder bin das ich? Die Entertainerin und der Regisseur über feine Unterschiede und 160 Brotsorten

chrismon: Was ist typisch deutsch für Sie?

Gayle Tufts: Puh, schwere Frage. Als ich vor 30 Jahren hierherkam, hatte ich ein Hollywoodbild von Deutschland, und das war natürlich Nazideutschland: schwarz-weiß, Zweiter Weltkrieg, gemein, etwas sadistisch. Ernst. Pünktlich. Fleißig. Diszipliniert.

Yaron Goldstein: Letzteres gilt immer noch.

Tufts: Na ja. Mittlerweile kenne ich auch die andere Seite, die Gemütlichkeit, das Naturverbundene, Bodenständige, Romantische, Caspar David Friedrich und Schiller!

Goldstein: Mein erster Blick auf Deutschland war eher der des Wiedererkennens. Ich war ja vorher schon Deutscher, mein Vater ist vor den Nazis geflohen. Er hat mir das mitgegeben. Was deutsch sein bedeutet, ist mir klar geworden, als ich das erste Mal aus Amerika zurückkehrte. Zurück in Europa bekommt man fresh air, so richtig frische Luft. Die Deutschen sind sinnorientiert, man begegnet den Menschen auf Augenhöhe.

Was hat Ihnen Ihr Vater an Deutschem vermittelt?

Gayle Tufts

Gayle Tufts, geboren 1960, ist Entertainerin, Autorin und Produzentin ihrer ­eigenen Bühnenshows. Das Markenzeichen der Performerin aus Amerika ist ihre Bühnensprache "Dinglish", ein Mix aus Deutsch und Englisch. Gayle Tufts war seit 1984 immer wieder in Deutschland, bevor sie 1991 nach Berlin zog. Sie lebt in ihrer Arbeit den Spagat zwischen zwei Kontinenten und zwei Kulturen.

Yaron Goldstein

Yaron Goldstein, Jahrgang 1954, wuchs in Beer Sheva in Israel auf. Der Theaterregisseur studierte Musik- und Theaterwissenschaft in Jerusalem und in den USA. 1984 ließ er sich in Deutschland wieder einbürgern. Mit dem Stück "Die Beichte" brachte er 1992 sowohl Christen als auch Juden gegen sich auf, weil das Werbeplakat einen Davidstern, genagelt an ein Kreuz, zeigte.

Goldstein: Pünktlichkeit! Aber das Wichtige ist: Als ich das erste Mal mit meiner Frau nach Israel kam, sprach er erstmals Deutsch mit mir. Da habe ich gemerkt: Mein Vater spricht Berlinerisch! Das dicke Berlinerisch der zwanziger, dreißiger Jahre.

Ihr Großvater war Rabbiner.

Goldstein: In Spandau.

Und er ist nicht emigriert.

Goldstein: Nein, die Familie wurde von Nachbarn versteckt, den ganzen Krieg über, fünf Jahre. 3000 jüdische Berliner haben den Krieg dank der Hilfe ihrer Nachbarn überlebt. Meine Vorfahren waren 1740 nach Deutschland gekommen. Ihre Staatsbürgerschaft bekamen sie vom Alten Fritz. Ich bekam sie nach zwei Telefonaten und einer Reise nach Köln für die Unterschrift.

Tufts: Wie hat sich das angefühlt?

Goldstein: Wiedereingebürgert. Ich bin ein typischer Wiedereingebürgerter.

Frau Tufts, warum sind Sie nach Deutschland gekommen?

Tufts: Ich hatte in der Universität deutsche Freunde, darunter die deutsch-italienische Jüdin Adriana Altaras. Und ich hatte eine Dozentin, die wie alle New Yorker zu der Zeit von Rainer Werner Fassbinder und Kraftwerk besessen war. Ich habe mich immer mehr für Europa als für Amerika interessiert.

Herr Goldstein, wie erklären Sie das Deutschsein, wenn Sie nach Israel kommen?

Goldstein: In den letzten zehn Jahren ist das viel einfacher ­geworden. Durch den Informationsfluss. Durch das Internet. Viele Israelis leben in Berlin und berichten. 80 Prozent der Israelis betrachten den deutsch-israelischen Konflikt als beendet.

Tufts: In Amerika wünscht sich meine Generation, dass wir Vergangenheitsbewältigung so könnten wie die Deutschen: Dann hätten wir diese Probleme nicht, den ausgeprägten Rassismus...

Goldstein: Ja, die deutsche Vergangenheitsbewältigung wird auch in Israel stark wahrgenommen. Deutschland liefert den ­Israelis viele Verhaltensmuster.

"Die Deutschen nehmen sich Zeit zum Nachdenken"

Welche Rolle spielen Kultur und Sprache für Ihre persönliche Identität?

Tufts: Eine große. Ich fühle mich auch als Brückenbauerin, als Botschafterin. Meine Karriere basiert darauf, irgendwo zwischen Amerika und Deutschland zu sein. Manchmal wäre ich gerne eine transsexuelle, zwanzigjährige Palästinenserin. Ich fühle mich ­als weiße, amerikanische Frau in den Wechseljahren etwas bedeutungslos, ehrlich gesagt. Was ich nicht bin. Jetzt erst recht!

Gayle Tufts deutsch video zur begegnung titelgeschichte chrismon märz 2016 mit yaron goldstein

Fühlt man sich denn als weiße deutsche Frau besser?

Tufts: Mit denen kann ich sowieso nicht mithalten. Die sind...

Goldstein: Eine Zumutung?

Tufts: Ich werde nie eine blonde, deutsche Frau sein, ich habe keinen deutschen Pass, kann keine Rouladen machen und keine Weihnachtskekse.

Goldstein: Wir sind Zaungäste, das ist unsere Identität...

Tufts: Ja!

Zaungast, was heißt das?

Goldstein: Ob ich will oder nicht, ich bleibe am Rande, obwohl ich in der Gesellschaft bin und mich engagiere. Ich bin der Israeli, der auf dem Zaun hockt und beobachtet. Und manchmal drehe ich mich um und schaue auf die andere Seite, als Deutscher nach Israel. – Für mich ist Identität etwas ganz anderes.

Was denn?

Goldstein: Wie man sich zu seinen Narben verhält. Ich merke immer deutlicher, wie die Bewältigung das Verhalten der Be­völkerung um mich her beeinflusst. Die Identität der Deutschen besteht darin, sich mit dem auseinanderzusetzen, was man gerade noch nicht bewältigt hat. Neben der NS-Zeit ist das der Erste Weltkrieg. Wahrnehmen kann man das nur, wenn man hier wohnt. Das hat mit der Sprache, mit der Art zu denken zu tun.

Tufts: Zeit spielt auch eine Rolle. Die Deutschen nehmen sich Zeit zum Nachdenken. Wie das Sprichwort sagt: eine Nacht darüber schlafen. Das kannte ich überhaupt nicht. Meine ersten zehn ­Jahre hier hatte ich das Gefühl, ein Jumbojet zu sein, der auf einer schmalen Landebahn landen muss. Es hatte etwas Gutes, dass ich die Sprache nicht richtig konnte. Ich habe zugeschaut. Denn ich hatte keine witty, keine witzige Antwort.

"Die Amerikaner lieben das moderne Deutschland"

Nun gibt es aber Pegida. Nach so viel Bewältigung dürfte so etwas doch nie wieder vorkommen!

Goldstein: Pegida ist ein Phänomen, das mit der Auseinandersetzung nichts zu tun hat. Es ist eine Frage der Zeit, bis sich das löst. Es gibt so eine Schwerfälligkeit hier, es dauert, bis man die Dinge auf den Punkt bringt. Zudem ist gerade die Situation mit den Flüchtlingen ein internationales Problem, kein deutsches.

Tufts: Die meisten Leute, die ich kenne, sind in der Nachkriegszeit zu liberalen, demokratischen, open minded people geworden. Und sie lassen einander ausreden! Oh, als ich das erste Mal "Das Literarische Quartett" gesehen habe: God bless Reich-Ranicki!

Goldstein: Sprechen Sie leise, er hört noch. – Ich wohne gerade in Stuttgart, nicht weit von der Grenze zu Frankreich. Man muss nur hinüberfahren, um zu sehen, wie die Jugendlichen dort mit ihrer Vergangenheit umgehen. Man muss sagen, die Deutschen sind ein Musterbeispiel... Hu, ich merke, ich bin zum Deutschlandverteidiger geworden in letzter Zeit.

Frau Tufts, Sie sind mit Ihrem Programm viel unterwegs. ­Nehmen Sie da regionale Differenzen wahr?

Tufts: Deutschland ist wahnsinnig regional. Und jede Region hat ihr eigenes Brot. Das ist auch typisch: Die Deutschen sind alle so brotbesessen. Brot ist ein Stück Himmel. Und mittlerweile denke selbst ich, wenn ich in den USA bin: Hier gibt es kein gutes Brot.

Goldstein: Wir haben 160 Sorten Brot, bitte schön!

Tufts: Ja, das meine ich: so eine bodenständige Zufriedenheit. Manchmal ist es schwierig, Theater zu machen, denn die Leute brauchen es nicht so dringend. Sie haben ein gutes Leben. In Köln wollen die Leute schunkeln. In Norddeutschland, wie neulich in Gifhorn bei Hannover, da sind sie ruhig, schauen, klatschen nicht. Ich war irritiert! Am Ende stehen doch alle auf und wollen eine Zugabe. Und ich denke: Wo wart ihr die letzten zwei Stunden?!

Goldstein: Sind das nicht Klischees? Egal, in welcher Region ich inszeniere, ich entdecke eine gesamtdeutsche Grundmentalität, so dass ich die feinen Unterschiede genießen kann.

Was können Sie genießen?

Goldstein: Dass die Menschen nachdenklich sind. Ich sehe die Menschen und kann einschätzen, wie sie sind. Ich kann mit ­ihnen leben. Es tut mir leid, wenn ich so positiv bin.

Ist Amerikanern eigentlich klar, welche Rolle Einwanderer aus Deutschland für Amerika hatten? In einigen Städten war Deutsch einmal die Amtssprache.

Tufts: Wir sind alle vor nicht allzu langer Zeit nach Amerika ­gekommen. Wir sind alle Amerikaner. Freiwillig oder nicht. Das Bild von den Deutschen wird in der nächsten Generation auch anders sein. Bunter. Die Amerikaner lieben das moderne Deutschland. Die Fußballweltmeisterschaft 2006 hat viel für das deutsche Image getan – und Heidi Klum, sie ist eine unglaublich gute Botschafterin. Sie ist ein bisschen streng, aber adrett, sie ist auf Englisch irgendwie etwas netter...

"Die Deutschen liegen ständig auf der Lauer. Die Sprache ist ihre Visitenkarte!"

Und Jürgen Klinsmann?

Tufts: Er ist nicht so bekannt wie die deutsche Frauenfußballmannschaft. Jedes Mädchen unter 14 hat ein Plakat an der Wand. Soccer ist eher ein Frauensport.

Goldstein: Echt, das wusste ich nicht.

Tufts: Auch Frau Merkel. Die sowieso. Sie kam aus der DDR, ­she was a communist, she is a pastor’s daughter, and then she is a scientist, she worked her way up and now she is the leader of a free and democratic Germany, god bless her! Die Leute sind wirklich beeindruckt. Ich sage immer, Meryl Streep wird bald "Angie, der Film" machen. Merkel ist eine Mischung zwischen Mutter Teresa, Eisbär Knut, Angelina Jolie und einem kleinen Minion!

Frau Tufts, auf der Bühne sind Sie die Amerikanerin in Deutschland. Was ist für Sie amerikanisch?

Tufts: Wir sind laut, wir sind enthusiastisch. Manchmal auch einfach ahnungslos. Das ist very american: "Hiiii! Woooow!" Ich liebe es, Amerikaner im Publikum zu haben. Bestenfalls resultiert daraus eine Hilfsbereitschaft, zu sagen: Hey, wir packen das an. Im schlimmsten Fall bedeutet ahnungsloser Enthusiasmus: Tea party, Donald Trump. "Ich finde ihn gut!" – "Warum?" – "I don’t know!" Man fragt sich verzweifelt: Denken die nicht nach? Das ist problematisch. Für vieles fehlt ein Bewusstsein. Zum Beispiel kann man es in Amerika nicht mehr vom Tellerwäscher zum Millionär bringen: Es gibt nur noch Einweggedecke. Es ist so ­verschwenderisch. Man möchte ökologisch sein. Also packt man das Fahrrad in den riesigen SUV, fährt in den Naturpark und macht da Sport.

Sie beide haben anfänglich mit der Sprache gehadert...

Goldstein: Ich hadere noch!

Tufts: Ja, das ist ein work in progress! In den Staaten ist Perfektion nicht so wichtig. Wichtig ist, es zu versuchen. Wenn ich Akzent höre, denke ich nicht sofort, das ist ein Ausländer. Ich überlege, wo er herkommt, aber nicht, dass er vielleicht kein Amerikaner ist. Hier sagt man: Der ist ein Türke, obwohl der schon in der zweiten, dritten Generation hier lebt. Mit deutschem Pass.

Goldstein: In Dänemark, in Schweden ist es genauso und in Frank­reich viel schlimmer. Ich spreche israelischen Akzent. Es ist tatsächlich so, dass die Deutschen ständig auf der Lauer liegen. Ich fühle mich immer noch wie ein Kind, obwohl ich fast am Ende meiner Karriere bin. Die Deutschen betrachten die Sprache als Visitenkarte. Du kannst noch nicht dazugehören, weil du die Sprache noch nicht hundertprozentig beherrschst. Aber das ist mir so was von scheißegal! Ich betrachte Alltagssprache als Werkzeug, nicht als Identität.

Tufts: Ich habe Deutsch erst als wunderbare Sprache lieben gelernt, als ich es sprechen konnte. Wenn ich Hörbücher höre, Songs von Rio Reiser oder Texte von Goethe und Schiller, dann denke ich: Gott. Ist. Das. Schön. Wow, die Exaktheit, das ist ­unglaublich.

Ohne das Fremde, das Neue wäre das Leben doch langweilig!

Goldstein: In vielen Situationen denke ich aber, das Verhalten hat sich seit Bismarck nicht geändert. In dem Moment akzeptiere ich es, ich dulde die Deutschen. Wenn sie das merken, entspannen auch sie sich und wir kommunizieren ganz anders. Das ist auch typisch: Wenn die Spielregeln klar sind, kommt man einfacher miteinander aus.

Tufts: Als ich relativ neu hier war und entschieden habe, hier zu wohnen, habe ich eine gute Therapeutin gefunden...

"Die jüngere Generation ist cool! Die sind Weltbürger"

Das ist typisch amerikanisch.

Tufts: Ja, typisch für eine New Yorkerin: Ich gehe so selbstverständlich zu einer Therapeutin wie zu einer Fußpflegerin.

Goldstein: Eine deutsche oder englische Therapeutin?

Tufts: Amerikanerin, Jüdin, sie kam lange vor der Wende nach Berlin. Sie hat sich viel mit Übergängen beschäftigt und auch auf einer soziologischen und politischen Ebene gearbeitet. Sie hat ­immer gefragt: Ist das jetzt ein amerikanisches Ding, ein ­deutsches oder meines? Fühle ich mich fremd, weil ich Amerikanerin bin, weil das Problem typisch deutsch ist, oder hat es etwas mit meiner  eigenen Persönlichkeit zu tun? Wir sind als Zaungäste versucht zu sagen: Das ist ein deutsches Problem. Aber vielleicht liegt es an deiner ganz persönlichen Struktur.

Goldstein: Man distanziert sich schnell im Kopf und denkt: Ich bin nicht von hier. Ich habe mit Jugendgruppen der Kirchen ­gearbeitet. Die Kommunikation mit ihnen war leichter als mit den Älteren. Denn sie machten sich Schritt für Schritt klar, wie jemand tickt. Das habe ich auf meine Umgebung übertragen. Wenn es nicht tickt, liegt es manchmal an mir, weil ich mich gerade auf die andere Seite des Zaunes verabschiedet habe. Diese aktive Entscheidung ist mein gemeinsamer Nenner, meine Identität: Wann bin ich Deutsch-Israeli, wann bin ich Israeli-Deutscher.

Tufts: Wir als Zaungäste sind frei. Und mit dieser Freiheit kommt die große Verantwortung.

Wie geht es weiter?

Goldstein: Ich bin sehr zuversichtlich. Deutschland hat viel mehr Chancen als Frankreich, England, sogar als Amerika. Hier tickt etwas ganz gut. Ich sehe das an meiner Tochter. Ich sehe, dass in ihrem Kreis nur Gutes passiert.

Was passiert denn?

Goldstein: Meine Tochter sagt: Ich bin Hannoveranerin, Euro­päerin und Deutsche. Das ist ein sehr gutes Zeichen. Es heißt, die Identität steht nicht mehr infrage. Sie ist automatisch deutsch. Sie hat dadurch die Freiheit, Prioritäten zu setzen. Ich bin sicher, dass die Flüchtlingsfrage das nur besser machen wird.

Tufts: Ich bin auch optimistisch. Die Deutschen kennen sich aus mit großen Veränderungen. Dazu gehören Mut, Offenheit, Nachdenklichkeit und soziale Verantwortung. Die jüngere Generation ist cool! Die sind Weltbürger. Und wenn wir in gute Lehrerinnen und Lehrer investieren, wenn wir weiter offen sind, Geschichte, auch die Geschichte anderer akzeptieren und sie integrieren, dann wird es klappen!

Goldstein: Gerade sagst du "wir", das ist super! Grade bist du vom Zaun heruntergeklettert! You get it!

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Lesermeinungen

Ich bin Mitglied der AG Christen und Juden im Ev. Kirchenkreis Berlin-Spandau und habe mit Interesse gelesen, dass der Großvater von Yaron Goldstein Rabbiner in Spandau war und versteckt (in Spandau?) überlebt hat. Wir interessieren uns sehr für die Geschichte der damaligen Jüdischen Gemeinde Spandau. Bisher wussten wir nur von Rabbiner Arthur Löwenstamm, der von 1916-1938 das Amt in Spandau innehatte. Er war nach unseren bisherigen Erkenntnissen der erste und letzte fest angestellte Rabbiner der Gemeinde. Wir haben großes Interesse an der Geschichte des Großvaters von Yaron Goldstein. Könnten Sie ihm unser Interesse übermitteln?
Mit herzlichen Grüßen aus Spandau
Gudrun O'Daniel-Elmen

Liebe Frau O'Daniel-Elmen,

wir freuen uns über Ihr Interesse. Wir haben Ihre Mail weitergeleitet.

Geben Sie uns Bescheid, wenn sich daraus etwas Konkretes ergibt.

Schöne Grüße
Manon Priebe

Ein großes Lob für Fotografie und Layout des letzten Titelbildes: Vordergründig ein Doppelportrait des Interviewgespanns Tufts/Goldstein, nimmt das Bild wesentliche Aussagen des Interviews auf. Als Zaungäste, die auch optisch einen Draht zueinander haben, stehen die beiden Deutschland-Beobachter an Gitterzäunen und dennoch auf gesichertem Grund. Ihre optimistischen Einschätzungen werden durch die aufstrebenden Linien und Frau Tufts‘ Haltung unterstrichen. Die schwarz-rot-goldgelbe Farbgebung enthält schließlich den Hinweis auf die inhaltlich behandelte deutsche Identitätssuche zwischen Fremd- und Eigenwahrnehmung – Chapeau!

Herbert Rosenfeldt, Passau