Anna-Nicole Heinrich und Charly Dietz stellten sich untereinander und den Redakteuren gegenüber mit Vornamen vor. Sie zu siezen oder das "Sie" in die redaktionelle Fassung einzuarbeiten, hätte die Redaktion als unhöflich empfunden.

chrismon: Anna, wann hast du zuletzt für Klimaschutz demonstriert?

Anna-Nicole Heinrich: Im September in Karlsruhe bei der Vollversammlung des Ökumenischen Rats der Kirchen, kurz ÖRK. 4000 Vertreter*innen aus 352 Kirchen aus ­aller Welt debattierten dort unter anderem über globale ­Klimagerechtigkeit. Vielen jungen Menschen war das nicht zielgerichtet genug, sie haben deshalb spontan eine Demo organisiert. Wir sind mit 300 Leuten in die Stadt gezogen. Junge Menschen von allen Kontinenten haben ihre Storys erzählt, wie sie vom Klimawandel betroffen sind. Die Botschaft war: Wir müssen zusammen mehr für den Klimaschutz machen, wir alle! Ich fand das beeindruckend, aber auch erschütternd. Natürlich wissen wir um die Ungleichgewichte, doch sie face to face von Betroffenen zu hören, hat noch mal etwas in mir ausgelöst.

Charly Dietz: In diesem Jahr haben wir von "Ende Gelände" unseren Fokus unter anderem auf Antikolonialismus gelegt. Das Flüssiggas, das über die neuen Terminals nach Norddeutschland kommen soll, stammt primär aus Ländern des globalen Südens, die schon stark vom Klimawandel betroffen sind, zum Beispiel Katar oder Nigeria. Gasextraktion und der Bau von Gasförderungsanlagen sind mit Umweltzerstörung verbunden. Die Menschen vor Ort leiden darunter. Aktivist*innen, die sich für Klimagerechtigkeit einsetzen, müssen in vielen Ländern um ihr Leben fürchten, Menschenrechte werden verletzt. Uns ist wichtig zu sagen: Wir kämpfen nicht als deutsche Gruppe, sondern es muss ein internationaler Kampf sein.

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Die Schneise zwischen uns

Reicht es noch, einfach nur zu demonstrieren?

Charly: Wir brauchen verschiedene Formen von Aktivismus. Aufklären, demonstrieren: Das ist alles gut und wichtig. Aber angesichts der Klimakatastrophe und der Ausbeutungsverhältnisse reicht es nicht. Mehr Menschen als bei Fridays for Future werden wohl nicht mehr auf die Straße gehen. Ende Gelände setzt deshalb auf zivilen Ungehorsam. Wir wollen fossile Infrastruktur außer Kraft setzen – auch langfristig. Im Rheinischen Revier und der Lausitz haben wir den Kohleabbau blockiert, was zum Ausstieg aus der Braunkohle beigetragen hat. Das machen wir auch mit der Gasversorgung. Wenn die Bundesregierung 200 Milliarden Euro in die Gasinfrastruktur steckt, wollen wir ein Investitionsrisiko sein.

Wie sieht der Protest von Ende Gelände konkret aus?

Charly: Mitte August haben wir ein Protestcamp in Hamburg mitorganisiert. Im Umfeld gab es mehrere Aktionen, die auf die Gasversorgung abzielten. Auch mit zivilem Ungehorsam, der über die Präsenz unserer Körper hinausgeht. In Wilhelmshaven haben Aktivisti auf einer Baustelle für einen LNG-Terminal Baustellenfahrzeuge außer Kraft gesetzt und Rohre, die man für die Gasleitung braucht, mit Bitumen beschmiert und so unschädlich gemacht.

Also Sachbeschädigung. Ist das gerechtfertigt?

Charly: Die Frage nach der Rechtfertigung führt zur Gewaltfrage. Uns wird oft gewaltvolles Handeln vorgeworfen. Wer aber eigentlich die Gewalt ausübt, sind nicht wir, sondern die Bundesregierung. Sie trifft Entscheidungen, die dazu führen, dass anderswo Menschen sterben, weil es Wetterextreme wie Dürren und Sturzfluten gibt.

Patrick Desbrosses

Charly Dietz

Charly Dietz, ­Jahrgang 1994, ist ­Sprecherin von "­Ende Gelände". Das Bündnis setzt sich für globale Klima­gerechtigkeit ein und ist durch Aktionen gegen den Braun­kohleabbau bekannt geworden. Charly Dietz ist eine von mehreren ­"sprechenden ­Personen", die bei Ende Gelände ­jährlich wechseln. Sie lebt und arbeitet in Berlin.

Patrick Desbrosses

Anna-Nicole Heinrich

Anna-Nicole ­Heinrich, geboren 1996, ist seit Mai 2021 Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Sie ­studierte in Regensburg Philosophie und jetzt Digital Humanities ­sowie Menschenbild und Werte. Sie ist außerdem Mit­herausgeberin von chrismon, Mitglied der ­Landessynode der Evangelisch- Lutherischen Kirche in Bayern und ­Vorstandsmitglied der Evangelischen Jugend in Deutschland e. V.

Anna: Ich würde sagen, die krasseste Gewalt geht vom ­Klimawandel aus.

Charly: Genau, aber der wird von den Menschen gemacht.

Anna: Ja, aber nicht nur durch die Entscheidungen der Bundesregierung, sondern eben von uns Menschen. Deshalb frage ich mich oft: Wie weit müssen wir gehen, wie weit würde ich gehen, um auf allen Ebenen endlich zu erreichen, dass das Thema ernst genommen wird? Ich habe eure Aktionen in Hamburg sehr intensiv über Twitter verfolgt – und viel drüber nachgedacht: Really, ich würde bei vielem mitgehen. Dabei hängt die Entscheidung, aus dem Normverhalten auszubrechen, für mich nicht daran, ob das vielleicht strafrechtliche Konsequenzen hat, sondern ob es für das Ziel sinnvoll ist. Radikal für Ziele einzutreten – das kann ich nachvollziehen, wenn dabei immer klar ist: Bei Gewalt gegen Menschen ist die Grenze, die man niemals überschreiten darf.

"Wir müssen den Kapitalismus überwinden" - Charly Dietz

Charly: Für uns auch! Wir haben einen Aktionskonsens, an den sich alle Aktivisti halten. Die wichtigste Regel ist: Wir gefährden nicht die Gesundheit anderer Menschen.

Anna: Radikaler Protest ist legitim. Ohne den hätten wir vermutlich einen noch schnelleren Klimawandel, der viele Menschenleben einfordert. Dagegen ist euer ziviler Ungehorsam ja eigentlich nichts!

Den Leuten wird egal sein, ob sie mit gefracktem Gas heizen, das über die neuen LNG-Terminals zu uns kommt.

Charly: Da wird viel Angst geschürt. Natürlich müssen wir Energie sparen. Aber Fracking ist in Deutschland verboten, stattdessen importieren wir gefracktes Gas und lagern die Probleme aus. Ein Dreivierteljahr haben wir verschwendet und in LNG-Terminals statt in Isolierung, in Dämmung und Wärmepumpen investiert. Da macht die Bundesregierung grundlegend etwas falsch.

Aber wie sollen die Menschen im Winter heizen?

Charly: Wir müssen uns demokratisch überlegen, wer wie viel vom verfügbaren Gas verbrauchen soll. Es kann nicht sein, dass Menschen – vor allem arme oder prekär lebende – fürchten, im Winter frieren zu müssen oder wohnungslos zu werden, während reiche Menschen und die Industrie viel Gas verbrauchen, weil sie es sich leisten können. Wir befinden uns nicht in einer Energie-, sondern einer kapitalistischen Verteilungskrise. Schädliche Industrien, wie die Plastik-, Kunstdünger- und Waffenindustrie, die extrem viel Gas verbrauchen, müssen runtergefahren werden. Gewinne von Klimakiller-Unternehmen müssen umverteilt werden, genauso wie das Vermögen von Reichen, um damit die Energie- und Wärmewende zu finanzieren.

"Eine bessere Welt ist möglich. Das ist etwas sehr Christliches" - Anna-Nicole Heinrich

Anna: Du sagst: "Wir müssen uns demokratisch über­legen" – tragt ihr diese Anliegen auch in die Politik?

Charly: Ende Gelände macht bewusst keine Realpolitik, weil die Realpolitik es nicht packt. Die Grünen sind in der Regierung, machen aber ähnlich weiter wie die Regierungen zuvor. Wir bleiben außerhalb, damit wir kritisieren und Möglichkeiten jenseits der Realpolitik schaffen können, so dass Menschen sich bei uns einbringen.

Anna: Ich unterstelle, dass wir doch alle die gleichen Ziele mit dem Klimaschutz verfolgen: Wir wollen nicht auf Kos­ten anderer und der Natur leben, wollen eine gerechte und lebenswerte Welt. Kirchen, Nichtregierungsorganisationen, auch die Politik setzen sich für konkrete Ziele ein. Und ja, ich sehe auch, dass die nicht eingehalten werden und oft zu unambitioniert sind, aber muss man das nicht trotzdem zusammendenken und so etwas wie überraschende radikale Netzwerke bilden?

Charly: Haben alle die gleichen Ziele? Uns geht es nicht nur um Klimaschutz, sondern um Klimagerechtigkeit – für Menschen auf der ganzen Welt. Und dafür braucht es einen Systemwandel. Wir müssen den Kapitalismus überwinden, weil er ein ausbeuterisches System ist, von dem der globale Norden profitiert und unter dem der globale Süden leidet. Wir müssen darüber nachdenken, wie eine Gesellschaft ohne Wirtschaftswachstum funktionieren kann. Und uns demokratisch überlegen, was wir mit unserer Wirtschaft produzieren wollen. Diese Entscheidungen müssen ohne Profitlogik getroffen werden. Da wird es mit den gemeinsamen Zielen schon schwierig. Bei Ende Gelände wollen wir auch eine Utopie kreieren. Es gibt bei uns keine festen Hierarchien, jede Person kann sich einbringen. Im Protestdorf in Lützerath leben ­Menschen selbstorganisiert zusammen, unabhängig von Geld.

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Die Schneise zwischen uns

Anna: Eine bessere Welt ist möglich. Das ist etwas sehr Christliches und wir haben Bilder und Geschichten, die uns diese Utopie zeichnen. Als Christ*innen wollen wir möglichst nah rankommen an eine gerechte Welt, in der Frieden herrscht, in der alle im Einklang leben. Deshalb haben auch die Kirchen sehr früh den Aspekt der Klimagerechtigkeit in den Mittelpunkt gerückt. Ich kenne viele Leute, die sich in radikaleren Bewegungen wie Extinc­tion Rebellion engagieren, auch Pfarrer*innen. Die sagen, wir hatten schon immer krass radikale Ziele, zum Beispiel Feindesliebe. Und jetzt müssen wir uns radikal für etwas einsetzen, was uns unser christlicher Auftrag mitgibt.

Charly: Wie bringt ihr die globale Perspektive rein? Deutsche Bürger*innen gehören zu den Privilegiertesten der Welt. Unser Wohlstand basiert darauf, dass in anderen Ländern Leute ausgebeutet werden.

"In der Geschichte sind radikale Umbrüche oft durch zivilen Ungehorsam entstanden" - Charly Dietz

Anna: Wir Menschen sind Teil von Gottes Schöpfung. Umwelt ist nicht nur unsere Umgebung, sondern hat ­einen eigenen Wert. Menschen und Umwelt sind Teil dieser Schöpfungsgemeinschaft. Wir sind Teil einer Verantwortungsgemeinschaft. Für mich steckt da eine globale Perspektive drin. Meine Nächste kann nicht nur die Nachbarin sein. Konkret wird das für mich in persönlichen ­Begegnungen. Fast jede Kirchengemeinde hat Partner­gemeinden auf der Welt. Bei den Begegnungen nimmt man sich gegenseitig wahr und bekommt natürlich auch mit, was dort klimatechnisch los ist, welche Nöte herrschen. Das hat Auswirkungen auf unser Handeln und gibt uns die Möglichkeit, aus einer größeren Nähe zu kommunizieren.

Globale Klimagerechtigkeit heißt, dass wir mehr Verzicht üben müssen. Ist das schwer vermittelbar?

Anna: Ja, wir brauchen Verzicht und ein Genug. Wir wissen das und zögern es doch hinaus. Verzicht und Begrenzung scheinen uns so bedrohlich, dass viele lieber so lange weitermachen, bis es nicht mehr geht. Hier sind wir als Kirche besonders herausgefordert: Davon zu sprechen, was uns trägt und Hoffnung gibt. Nicht Geld und Konsum geben Sinn, machen frei. Ich finde im christlichen Glauben eine ganz heilsame Freiheit zur Begrenzung. Sharing is caring, wir können Konsum und Produktion abbauen, indem wir teilen – im kleinen und großen Maßstab.

Schreckt man durch radikale Aktionen Menschen ab?

Charly: Wir haben eher das Gefühl, dass wir damit Leute abholen, weil sie merken: Ich kann mehr machen, als zu einer Demo zu gehen. In der Geschichte sind radikale Umbrüche oft durch zivilen Ungehorsam entstanden.

Woran denkst du?

Charly: Zum Beispiel an die Suffragetten, die in England Anfang des 20. Jahrhunderts das Frauenwahlrecht erstritten haben. Die haben Schlösser in Brand gesetzt oder die Scheiben von Geschäften eingeworfen. Menschen können natürlich auch ohne zivilen Ungehorsam plus – also ohne langfristig über die Präsenz unserer Körper hinaus fossile Infrastruktur unschädlich zu machen – bei uns mitmachen. Sie können sich im Hintergrund einbringen. Das Wichtigste ist: Wir gefährden keine Menschen.

Anna: Kennt ihr Leute, die über diese Grenze hinausgehen?

Charly: Nein. Jede Person ist eingeladen, den Aktionskonsens mitzuschreiben. Das ist supertransparent. Da steht drin: Wir handeln besonnen und deeskalierend. Es gibt immer das Beispiel, dass Leute sich auf die Straße kleben, aber das ist gar nicht die Aktionsart von Ende Gelände. Ich persönlich finde das legitim als Aktionsform. Aber Ende-Gelände-Aktionen wollen durchdachter darauf hinweisen, wo das Problem liegt.

"Wirksamer ist es, wenn sich die Kirche klar hinter und neben andere stellt" – Anna-Nicole Heinrich

Im Protest gegen den Ausbau der A49 seilten sich Leute von einer Autobahnbrücke ab. Dadurch kam es zu einem Unfall, es gab einen Schwerverletzten. Das zeigt: Auch unbeabsichtigt kann man Menschen gefährden . . .

Charly: Dann brauche ich nicht mehr auf die Straße gehen.

Manche warnen vor einer "grünen RAF".

Charly: Das ist ein absurder Vergleich. Die Gefahr besteht bei Ende Gelände nicht. Wir wollen Utopie und Zugehörigkeit schaffen. Das hält die Leute bei uns. Unsere Radikalität soll nicht anstrengend, sondern bestärkend sein. Wir sagen: Hey, das ist eine solidarische Lebensform, wir handeln gemeinsam, du bist hier aufgefangen. Unabhängig von Ende Gelände führt die Klimakrise dazu, dass Menschen immer verzweifelter werden. Dass Einzelne in ihrer Verzweiflung immer krassere Aktionen machen, kann niemand ausschließen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Geht die Gewalt von Aktivisti oder von den Menschen aus, die zur Klimakatastrophe beitragen?

Anna: Dass bei euch auch so ein starker Community-­Gedanke dahintersteht, habe ich so nie wahrgenommen. Das ist spannend. Was hält die Motivation hoch? Das ­Gefühl, etwas lahmgelegt oder kaputtgemacht zu haben? Oder das Gefühl, sich in einem Kollektiv zu bewegen?

Charly: Das Gefühl, im Kollektiv eine Wirkmacht zu haben, trägt viele kurzfristig. Du bist krass unter Adrenalin. Aber du bist auch frustriert über Polizeigewalt oder mangelnde Aufmerksamkeit.

Anna, was hält dich aufrecht?

Anna: Ich bin auf der Suche nach Halt in aller Unsicherheit, nach Beheimatung in aller Ruhelosigkeit und Hoffnung in aller Aussichtslosigkeit. Und ich finde diese Stärkung immer wieder an unterschiedlichen Orten, in der Kirche, im Gespräch mit anderen Christ*innen, im Austausch mit Aktivist*innen. Es gibt so viele Menschen, die sich für Klimagerechtigkeit einsetzen – das macht mir Hoffnung. Und: Der Glaube hilft. Dass da in letzter Instanz etwas ist, auf das wir hinarbeiten, eine gerechtere Welt, auf die wir uns freuen dürfen. Das ist nicht etwas, das ich ganz allein herbeiführen kann oder muss, ich habe aber die Freiheit und die Verantwortung, mit darauf hinzuarbeiten. Dann ist das eine Utopie, von der ich mich ziehen lasse, die auch als Gemeinschaft Kraft gibt. Die es mir immer mal wieder ermöglicht, dieses Alles-ist-scheiße-Gefühl einfach mal wegwerfen und Hoffnung mitnehmen zu können.

Sebastian DrescherPrivat

Sebastian Drescher

Sebastian Drescher ist Redakteur beim JS-Magazin, der evangelischen Zeitschrift für junge Soldaten, und chrismon.

Tim Wegner

Nils Husmann

Nils Husmann ist Redakteur und interessiert sich besonders für die Themen Umwelt, Klimakrise und Energiewende. Er studierte Politikwissenschaft und Journalistik an der Uni Leipzig und in Växjö, Schweden. Nach dem Volontariat 2003 bis 2005 bei der "Leipziger Volkszeitung" kam er zu chrismon.

Charly: Ihr macht viel gemeinschaftliche Arbeit, das ist superwichtig. Aber warum benennt ihr es nicht mal klar: Investitionen in fossile Infrastruktur gehen 2022 einfach nicht, das ist ein Klimaverbrechen. Die Kirche ist eine mächtige Stimme. Uns stecken die Leute oft sofort in die linksradikale Ecke und hören uns gar nicht zu.

Anna: Wir nutzen unseren Einfluss, doch es ist ja längst nicht so: Die Kirche sagt etwas und alle rennen hinterher. Wirksamer ist es, wenn sich die Kirche klar hinter und neben andere stellen kann und wir so gemeinsam sagen können, wofür wir eintreten.

Charly: Also aufzufrufen, bei Ende Gelände mitzumachen?

. . . was sicher nicht alle in der Kirche begeistert . . .

Anna: Unser erster Gedanke kann ja nicht sein, was bei wem wie ankommt, sondern wofür wir uns im Sinne des Evangeliums einsetzen müssen. Ich wüsste nicht, was dagegenspricht, dass Christ*innen an Aktionen teilnehmen, dass Kirchengemeinden bei einem Camp sagen: Hey, wir haben eine megagute Infrastruktur, wir haben Zelte, wir machen bei euch mit, wir unterstützen euch, bieten Auftank­orte an. Ich wüsste nicht, was dagegenspricht, etwas von unserem etablierten Raum mit anderen zu teilen und so Brücken zu bauen und ihre Anliegen auch weiter in die politische Debatte und demokratische Prozesse einzutragen.

Im Dannenröder Forst hat sich ein Pfarrer eingebracht und wurde kritisiert – Kirche solle sich nicht einmischen.

Anna: Davor dürfen wir uns nicht scheuen. Wir können unverzagt Mut haben und uns zu unserer Verantwortung bekennen!