Frau Höhner, ist Kirchenasyl Ausdruck einer lebendigen und wertegeleiteten Zivilgesell­schaft oder ein Symbol dafür, dass ­Menschen sich über Regeln und Gesetze hinwegsetzen?

Stephanie Höhner: Für mich ist es ein Ausdruck von Glauben. Als Pfarrerin und als Christin habe ich den Auftrag, die gute Botschaft des Evangeliums zu verkünden. Und das bedeutet für mich nicht nur zu reden, sondern auch, danach zu leben. Für mich gehört es deshalb dazu, schutzbedürftigen Menschen Unterkunft und Schutz zu geben. Wie sehen Sie das, Herr de Maizière?

Thomas de Maizière: Es gibt weder im natio­nalen noch im Völkerrecht einen Anspruch darauf, in ein Land der eigenen Wahl zu gehen. Daher hat jeder Staat Regeln dafür, ­bleiben zu dürfen und aufgenommen zu werden. Im Rechtsstaat gelten die natürlich erst recht. ­Also muss es eine Unterscheidung geben ­zwischen denen, die nach einem rechtsstaat­lichen Verfahren bleiben dürfen, und jenen, die das Land verlassen müssen. Das Kirchen­asyl ist in einer Demokratie ­daher etwas Fremdes. Aber als Ultima Ratio in beleg­baren Härte­fällen gibt es eine informelle Übereinkunft zwischen Staat und Kirchen, Kirchenasyl in Einzelfällen nach einem geordneten Verfahren zu akzeptieren.

Stephanie Höhner

Stephanie Höhner, geboren 1986, ist seit 2019 Pfarrerin an der Himmelfahrts- kirche in München- Sendling. Davor arbeitete sie am Zentrum für evangelische Predigtkultur in Wittenberg. Schon 2014 hat die ­Gemeinde entschieden, in konkreten Fällen ­Kirchenasylplätze ­anzubieten; Ehren­amtliche kümmern sich um die soziale und medizinische Versorgung.

Thomas de MaizièreHenry Layard

Thomas de Maizière

Thomas de Maizière, geboren 1954, ist Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentags 2023 in Nürnberg. Davor war der CDU-Politiker und Jurist im Kabinett Merkel Minister für Inneres und für Verteidigung. Die Hugenottenfamilie De Maizière, aus der Nähe von Metz stammend, floh im 17. Jahrhundert nach Brandenburg, wo ihr Kurfürst Friedrich Wilhelm Zuflucht bot.

Frau Höhner, sind Sie eine Feindin der Demo­kratie?

Höhner: Nein, auf keinen Fall. Wir nehmen Menschen auf gemäß den Absprachen, die Kirchenvertreter*innen mit dem Bundes­amt für Migration und Flüchtlinge 2015 geschlossen haben. Wir halten uns an die verabrede­ten Verfahrensschritte, gerade weil ich eine Freundin der Demokratie bin. Ich ge­währe nur Kirchenasyl in Fällen, bei denen ich meine, da ist dem Bundesamt etwas durchgerutscht und der Fall in seiner Härte nicht erkannt worden. Und deshalb bitten wir um eine erneute Überprüfung. Damit in diesem Zeitraum die Geflüchteten nicht abgeschoben werden können und damit der Entscheidung vorweggegriffen würde, nehmen wir sie in Schutz.

"Wir unterlaufen nicht systematisch Fristen"

Herr de Maizière, Sie sind schon länger nicht mehr Bundesinnenminister. Sehen Sie mit dem Abstand zu ihrer früheren Rolle die ­Dinge in einem milderen Licht?

De Maizière: Ja, natürlich. Das Amt prägt die Person und das muss auch so sein. Der Bundes­innenminister ist als Verfassungs­minister in besonderer Weise dem Recht verpflichtet. Und es gibt in diesem Fall einen Konflikt ­zwischen Recht und Barmherzigkeit. Der Innenminister muss sich auf die Seite des Rechts schlagen. Jetzt kann ich die christliche Stimme in meinem Herzen lauter sprechen lassen. Trotzdem: Wenn Frau ­Höhner sagt, wir wollen Zeit zum Nach­denken geben, klingt das sympathisch. Aber da­hinter steckt natürlich mitunter die Absicht, die Abschiebung dadurch unmöglich zu machen, dass eine bestimmte Frist ausläuft und sich wegen Fristablaufes ein Asylverfahren in Deutschland anschließt. Das ist mehr als ­eine Nachdenk­frist in Härte­fällen, sondern das Unterlaufen einer vom Gesetz­geber vorge­gebenen Frist.

Höhner: Das stimmt so nicht. Es gibt in der Vereinbarung zwischen Staat und Kirchen auch die Auflage, dass wir Fälle nicht mehr aufnehmen dürfen, die nur noch zwei Wochen vor dem Auslaufen der Frist stehen, weil das Bundesamt diese Fälle dann nicht mehr überprüfen kann. Aber bis dahin gehen wir davon aus, dass es das Bundesamt schafft, ­diese Fälle zu überprüfen. Wir bekommen ja ein genaues Datum genannt, wenn eine Frist naht – dann haben wir mitunter nur zehn Tage Zeit, um ein Dossier abzugeben. In der Regel haben wir vier Wochen Zeit. Wir unterlaufen nicht systematisch Fristen.

Was hat es mit dieser Verabredung auf sich?

Höhner: Wir können Menschen, denen die Überstellung in ein sogenanntes Dublin-III-Land droht, in begründeten Härtefällen ins Kirchenasyl aufnehmen. Diese Fälle melden wir dem Bundesamt. Damit ist die Adresse der Menschen bekannt. Wir reichen ein Dossier ein, in dem wir den Härtefall begründen. Das Bundesamt kann noch einmal entscheiden: Ist es ein Härtefall oder nicht?
Aber damit setzen Sie sich ja trotzdem über eine bereits getroffene Entscheidung hinweg und erzwingen eine weitere.

Höhner: Wir wollen nichts erzwingen. Aber es gibt eine gute Tradition, auf der diese Absprache gründet: Danach haben die Kirchen die Möglichkeit, Kirchenasyl zu gewähren und um eine zweite Überprüfung zu bitten.

De Maizière: Um das kurz zu erläutern: Ich habe 2015 in einer internen Sitzung mit der katholischen Bischofskonferenz harte ­Kritik am Kirchenasyl geübt aus verfassungsrechtlicher Sicht. Das wurde von Teil­nehmer*innen des Gesprächs öffentlich gemacht, es folgte ­eine große Debatte. Dass man sich über ­solche Fragen grundlegend streitet, ist in ­einer Demo­kratie ja auch okay. Um einen Ausweg zu finden, haben wir eine Vereinbarung für künftige Verfahren geschlossen. Darin heißt es: Die Kirchen erkennen an, dass das Kirchenasyl keine eigenständige Ein­richtung neben dem Rechtsstaat ist, sich aber als christlich-­humanitäre Tradition etabliert hat. Das war für mich ein wichtiger Punkt: Es kann keine Selbstermächtigung der Kirchen über das Recht geben. Gleichzeitig erkennt der Rechtsstaat an, dass es jahrhundertealte Traditionen gibt, nach denen Kirchenräume besonderen Schutz genießen.

Frau Höhner, gegen Sie liefen bereits mehrere Ermittlungsverfahren. Haben Sie einfach das Pech, dass Ihre Gemeinde in Bayern liegt?

Höhner: Ja, das Bundesland spielt eine ­Rolle. Kirchenasyle werden in den wenigsten Bundes­­ländern verfolgt. Ich wusste es ­immer nur aus Bayern, Hamburg oder Nieder­sachsen. Aber das hindert mich nicht daran, es trotzdem zu tun. Gegen mich liefen sieben Ver­fahren ­wegen Beihilfe zu illegalem Aufenthalt ausreise­pflichtiger Flüchtlinge. Die ­wurden ­alle eingestellt mit der Begründung: Es ist keine Beihilfe, sondern eine Unter­lassung. Wir setzen die Menschen nicht auf die ­Straße, wenn das Bundes­amt den Härtefall nicht anerkennt.

Herr de Maizière, Sie berufen sich darauf, dass Gerichte rechtskräftige Ent­scheidungen getroffen haben. Wenn Frau Höhner von ­Gerichten für ihr Verhalten freigesprochen wird, ist das doch ein triftiges Argument für das Kirchenasyl.

De Maizière: Nur auf den ersten Blick. Die Strafgerichte haben hier nicht das Handeln mit Blick auf die Rechtmäßigkeit der Aufenthaltsbeendigung überprüft, sondern das mögliche persönlich strafbare Verhalten. Eine Unter- lassung ist nur dann strafbar, wenn es eine Pflicht zum Handeln gibt. Aber es gibt im Recht viele Sachverhalte, die rechtswidrig sind, aber gleichwohl nicht strafbar. Gott sei Dank ist das so. Sie können zum Beispiel rechts- widrig ein Haus errichten und bekommen dafür eine Abrissverfügung. Aber es ist nicht ohne Weiteres strafbar.

Worauf führen Sie als Bundesinnenminister die schwankenden Kirchenasyl-Zahlen in den einzelnen Bundesländern zurück?

De Maizière: So sehr schwanken die gar nicht. In Nordrhein-Westfalen sind sie am höchs­ten, dann folgen Bayern und Hessen. Das entspricht auch im Übrigen etwa der Bevölkerungs­verteilung, wenn auch nicht ganz genau. Die Zahlen hängen aber sicher auch davon ab, wie engagiert Kirchengemeinden sind und wo sich bestimmte geflüchtete Personen aufhalten. Ihre Frage suggeriert ja, dass man dort, wo die CDU oder die CSU regiert, strenger vorgeht als andernorts. Das kann ich an den Zahlen nicht erkennen.

"Kirchenasyl wird nicht leicht ver­geben"

Frau Höhner, wie sieht das Leben im Kirchen­asyl aus?

Höhner: Wir haben eigene Räume im Pfarrhaus, in dem auch meine Wohnung liegt. Für das Kirchenasyl haben wir ein Büro und ein Besprechungszimmer freigeräumt. Dort ­stehen jeweils zwei Betten, es gibt ein kleines Bad und eine Küchenzeile. Ein ehrenamtliches Team geht zweimal in der Woche einkaufen und drei Deutschlehrer*innen geben seit sechs Jahren durchgehend viermal in der Woche Unterricht. Wir nehmen ja nur Menschen auf, bei denen wir eine Bleibeperspektive sehen und damit tragen wir dafür Sorge, dass wir ihnen kleine Schritte mitgeben, sich schneller zu integrieren. Und daneben erledigen die Menschen kleine Arbeiten für uns: Schnee oder Laub fegen, die Kirche putzen oder den Christbaum aufstellen. Damit geben wir ihrem Leben Struktur und das Gefühl, gebraucht zu werden. Kirchenasyl wird nicht leicht ver­geben und ist nicht leicht durchzuführen. Wir leben mit den Menschen auf engem Raum. Auch für sie ist es schwierig, über oft mehrere Monate das Gelände nicht verlassen zu dürfen. Keine Gemeinde agiert hier leichtfertig.

Und nach welchen Kriterien legen Sie fest, wer eine realistische Bleibeperspektive hat?

Höhner: Ich kann das selbst nicht beurteilen. Fast alle haben juristische Unterstützung und die gibt es nur bei einer realistischen Perspektive. Ich schaue mir an, welche Erfahrungen diese Personen in den sogenannten Dublin-Ländern gemacht haben. Das sind persönliche Berichte, die oft schwer zu lesen sind. Wir sprechen hier von haarsträubenden schrecklichen Erlebnissen. Ganz oft Gewalt durch die Polizei oder in Gefängnissen, ­mangelnde medizinische Versorgung oder ­keine ausreichenden Nahrungsmittel. Oft sind auch Frauen betroffen, die in vielen Ländern keine geschützten Räume haben. In Italien etwa rutschen sie in Obdachlosigkeit oder Zwangsprostitution.

De Maizière: Ich möchte dazu zwei ­Dinge ­sagen. Die Tradition ist eng geknüpft an Kirchen­räume. Es könnte ja auch der Gewerkschaftsbund Geflüchtete unterbringen und ­sagen: Der Staat hat das zu respektieren. ­Einmal unjuristisch formuliert: In einem ­heiligen Raum hat der Staat wenig bis nichts zu suchen. Und nebenbei bemerkt: Je säku­larer eine Gesellschaft wird, umso mehr sinkt die Akzeptanz in der Bevölkerung und umso mehr muss sich das Kirchenasyl in den Räumen der Kirche abspielen. Der ­zweite Punkt: Hier kommt eine problematische Sicht zum Ausdruck. Wir in Deutschland be­urteilen die Zustände in anderen EU-Staaten. Das macht nicht nur Frau Höhner – das tun auch Gerichte, wenn sie etwa sagen: Eine Ab­schiebung nach Bulgarien entspricht nicht der Menschenwürde. Die ganze Europäische ­Union ist jedoch darauf ausgelegt, dass alle Staaten die Entscheidungen anderer Staaten akzeptieren. Und wir gehen grundsätzlich davon aus, dass in EU-Staaten menschen­unwürdige Zustände nicht stattfinden. Und jetzt stellen Gerichte fest, dass es solche Zustände eben doch gibt. Also müssen wir das aktuelle europäische Asylsystem dringend durch ein neues ersetzen – darin sind Frau Höhner und ich uns wahrscheinlich einig.

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Hat sich das Dublin-Prinzip also nicht bewährt?

De Maizière: Das Prinzip war gut gemeint. Aber es funktioniert dann nicht, wenn die Zahlen zu hoch werden. Und wenn die faktischen Zustände innerhalb der Europäischen Union sehr unterschiedlich sind. Jetzt könnte man darüber diskutieren, ob es richtig war, Bulgarien in die EU aufzunehmen. Das ­würde niemand bei Italien oder den Niederlanden tun. Aber es gab auch Kirchenasyl-­Fälle, die ­eine Abschiebung in diese Länder zu ver­hindern versucht haben. Es ist Zeit, dass ­Europa sich zusammenreißt und versucht, ­eine rechtsstaatlich humanitäre und vernünftige Lösung zu finden, die dann rechtlich und faktisch alle bindet.

Aber damit versucht doch Frau Höhner lediglich, eine Entwicklung aufzufangen, die Sie selbst beklagen.

De Maizière: Das klingt auf den ersten Blick so. Aber wenn selbst die Gerichte solche Entscheidungen getroffen haben, dürfte es eigentlich umso weniger der Kirchenasyle bedürfen.

Höhner: Und ich beurteile nicht rein nach dem Motto: Wer nach Bulgarien abgeschoben werden soll, bekommt bei uns auf jeden Fall Kirchenasyl. Ich habe zum Beispiel eine Frau aufgenommen, die hochschwanger war und einen Tag vor Beginn ihres Mutterschutzes nach Spanien abgeschoben werden sollte. Sie hatte bereits ein Attest ihrer Gynäkologin, das ihr Reiseunfähigkeit bescheinigte. Ich habe das als unzumutbare Härte empfunden.

Herr de Maizière, bleibt das Kirchenasyl ­weiter bestehen?

De Maizière: Ja, und es wird weiter umstritten bleiben. Das ist keine schlechte Nachricht, denn es ist Teil des Spannungsverhältnisses, in dem ein Rechtsstaat zwischen Recht und Gerechtigkeit lebt. Recht ist die formale Anwendung von Einzelfällen in abgestuften Verfahren durch Verwaltung und Gerichte. Und Gerechtigkeit ist etwas Materielles, bei dem etwa Frau Höhner dann in einem Einzelfall sagt: Dieser Fall wird nicht gerecht behandelt.

Höhner: Wobei gerecht und ungerecht schwammige Begriffe sind. Was ich ungerecht finde, finden andere gerecht. Es geht nicht um mein Gefühl, sondern um die reale Gefahr für einen Menschen.

Moderation: Anne-Katrin Mellmann und Kai Schächtele (beide Brot für die Welt)