Ulrich Lilie und Michael Hüther über Gerechtigkeit

"Armut ist nicht in Ordnung – im reichen Land"
Michael Hüther (IW Köln) und Ulrich Lilie (Diakonie) im Gespräch in Berlin

Steffen Roth

Aber wie wird es gerechter, das Land? Der Diakoniechef und der Wirtschaftsforscher schlagen unterschiedliche Wege vor

chrismon: Herr Lilie, wann dachten Sie zuletzt, dass es in Deutschland nicht gerecht zugeht? 

Ulrich Lilie: Als ich neulich eine Schule in Hannover besuchte und der Rektor mir erzählte, dass ein Drittel der Kinder zum Schulanfang weder eine Schultüte noch einen Ranzen dabeihat. Ich finde, so etwas ist in einem reichen Land nicht zu akzeptieren. 

Michael Hüther: Abfinden dürfen wir uns damit nicht, wir
müssen nach Ursachen fragen. Meine Frau ist Lehrerin, an einem Gymnasium in Wiesbaden, gute Gegend. Aber auch dort gibt es Kinder, die ohne Frühstücksbrot zur Schule kommen. Das hat nichts damit zu tun, dass die Eltern kein Schulbrot machen könnten oder dass sie ein schlechtes Einkommen hätten. Es wird einfach familiär nicht organisiert, das ist so eine Art Verantwortungsverwahrlosung. Die Lehrer nehmen mittlerweile wirklich das Kind in den Blick, es gibt Förderpläne für einzelne Schüler. Und dann stellt man fest, dass zu Hause die Zeit oder der Platz ­fehlen, um zu lernen. Das hat nicht zwingend mit Armut zu tun, sondern damit, dass so etwas in einem Haushalt nicht wichtig ist – sozusagen eine Haltungsarmut. Es ist unbefriedigend, aber wir scheitern, wenn wir solche Probleme mit großen Systemdiskussionen lösen wollen. 

Ulrich Lilie

Ulrich Lilie, 60, ist seit 2014 Präsident der Diakonie Deutschland. Zur Diakonie gehören etwa 30.000 Pflegeheime, Kranken­häuser, Kitas, Beratungs­stellen und Sozial­stationen mit 470.000 Mitarbeitern. Lilie hat Theologie studiert, war früher Gemeindepfarrer und Krankenhaus­seel­sorger. Er lebt mit seiner Familie in Berlin.

Michael Hüther

Michael Hüther, 55, ist Direktor des Instituts der Deutschen Wirtschaft Köln. Der promovierte Volkswirtschaftler sitzt zudem im Vorstand der Atlantik-Brücke und im Kuratorium der arbeitgebernahen Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Er lebt mit seiner Familie in Wiesbaden.
Steffen Roth

Lilie: Ein anderes Erlebnis liegt schon länger zurück – ich besuchte als Pfarrer in Düsseldorf eine 85-jährige Dame in einem Mehrfamilienhaus zu ihrem Geburtstag. Sie lebte völlig verarmt in einer kleinen Dachwohnung. Ich sagte ihr, dass sie einen Rechtsanspruch auf Hilfe habe. Aber sie sagte: Ich habe mein Leben lang gearbeitet. Ich will keine Hilfe vom Staat. Ich komme so klar. 

Hüther: Die Dame hatte ja offenbar schlicht keine Be­ratung, was ihr zusteht. Das ist doch das Problem.

Aber sie hat ein Leben lang gearbeitet – warum soll sie den Staat um Hilfe bitten müssen? 

Hüther: Ich vermute, dass sie nicht durchgängig gearbeitet hat. Armut im Alter entsteht, wenn es Brüche im Arbeitsleben gibt, wenn nicht eingezahlt wurde. Für solche Fälle hat der Staat vor zwölf Jahren die Grundsicherung im ­Alter eingeführt, die deutlich großzügiger ausgestattet ist als die alte Sozialhilfe. Nun ist die Frage, wie das Geld zu der Frau kommt, wenn die Dame niemanden hat, der sie dabei unterstützt, diese Hilfe in Anspruch zu nehmen.  

Lilie: Ich habe sie noch vor Augen, sie war Kriegerwitwe, hatte zwei Kinder, war also alleinerziehend in den Nachkriegsjahren. Die Kinder erzog sie so, dass sie anständige Berufe erlernten. Also ein anständiges, bewundernswertes Leben in einer Generation, die dieses Land wieder stark gemacht hat. Dass so jemand im Alter in Armut lebt, ist nicht in Ordnung. Wir haben ihr geholfen, die Grundsicherung zu beantragen. Aber ist es gerecht, wenn so eine Frau den Staat um Hilfe bitten muss? 

Hüther: Warum haben sich die Kinder nicht darum gekümmert? Das ist doch merkwürdig. Erst mal kommt nicht der Staat, sondern die Familie. Eltern zahlen für Kinder, warum nicht Kinder für Eltern? 

Lilie: Der Gedanke, dass jeder erst mal für sich verantwortlich ist, ist ein gutes christliches Prinzip, das finde ich auch. Man muss aber aufpassen, dass man solche Kinder nicht zu moralisch beurteilt. Sie wohnen berufsbedingt weit weg. Noch ein Beispiel: Es gibt viele junge Frauen, die lange arbeitslos sind, die aus Hartz IV nicht rauskommen. Aus Verzweiflung sagen sich manche: Dann werde ich halt Mutter. Leider sind diese Frauen oft überfordert, auch hier hilft es nicht viel, ein moralisches Urteil zu fällen. 

Hüther: Alleinerziehende sind eine Risikogruppe. Oft ­ist das früh im Leben angelegt. Und es fehlen dann Betreuungsplätze für die Kinder. Da sind wir nicht, wo wir sein müssen.

Lilie: Die Grundschulkinder ohne Schultüte aus Hannover sind die gleichen Kinder, die regelmäßig zu spät in den Kindergarten kommen. Ihnen fehlen zu Schulbeginn informelle Bildungsvoraussetzungen. Sie können nicht stillsitzen, sich nicht konzentrieren. Das haben sie nie gelernt. In der Grundschule werden sie aussortiert und setzen das Schicksal ihrer Eltern fort. In einem reichen Land wie Deutschland! Unser Bildungssystem ist so undurchlässig wie seit 40 Jahren nicht mehr. Wer in einen armen Haushalt geboren wird, schafft den Aufstieg nicht.

Hüther: Bitte malen Sie nicht so schwarz! Nach dem PISA-Schock ist viel passiert, es gibt viel mehr Einzelförderung von Schülern. Der Effekt, dass Schüler sozial vorsortiert werden, dass ihr familiärer Hintergrund ihre Schullaufbahn vorbestimmt, ist bei uns mittlerweile schwächer ausgeprägt als in Großbritannien, Frankreich und der Schweiz. Trotzdem ist nicht alles toll. Wir ­brauchen mehr Hortplätze und mehr Ganztagsschulen. 

Lilie: Nur Betreuung reicht nicht, Kinder brauchen Frühförderung, mit flächendeckender Betreuung in Kitas, mit gut qualifiziertem Personal.

Hüther: Stimmt. Aber das bedeutet auch, gegen das Elternhaus zu arbeiten und Erziehungsverantwortung stärker von den Eltern auf den Staat zu übertragen. Dafür müssen wir streiten. 

Ab welchem Alter sollte ein Kind eine Kita besuchen?

Lilie: Wenn es aus schwierigen Verhältnissen kommt, sollte es möglichst früh Förderung erhalten – drei Jahre vor Schulbeginn. Wir reden hier über die Kinder, die darauf angewiesen sind. Das hat auch viel mit der Region zu tun. Wer in Gelsenkirchen groß wird und aus schwierigen Milieus kommt, hat noch schlechtere Chancen als Kinder in Düsseldorf. Solche regionalen Unterschiede sind auch sehr ungerecht.

Hüther: Sie können keine Kitapflicht ab vier Jahren einführen, das ist verfassungsrechtlich nicht machbar. Es gab auf einem Bildungsgipfel aber mal die Idee zu über­prüfen, wie gut Vierjährige sprechen können. So eine Prüfung kann der Staat verordnen. Und dann eben auch interve­nieren, wenn es Sprachmängel gibt. Leider höre ich von dem Beschluss nichts mehr. Was die regionalen Unterschiede angeht, haben Sie recht. Ehrlich gesagt haben wir Ökonomen das lange zu wenig betrachtet. Wenn man diese
Unterschiede auf einer Europakarte darstellt, kann man leicht erkennen, wo Marine Le Pen in Frankreich eine hohe Akzeptanz hat und wo die Briten für den Brexit stimmten.

Lilie: Wir sehen bei uns in Deutschland, dass sich die Wahlbeteiligung innerhalb von Großstädten unter­scheidet. Wo viele arme Menschen leben, ist sie niedriger. In den wohlhabenderen Gegenden ist sie höher. 

Hüther: In Frankreich sind es eindeutig die Abgehängten, die Front National wählen. Das ist in Deutschland noch anders, die Wählerschaft der AfD reicht weit hinein in die verängstigte Mitte.

Warum hat die Mitte in Deutschland Angst? 

Hüther: Das hat diffuse Gründe. Weil ich Ökonom bin, kommen oft Menschen auf Veranstaltungen zu mir, die Angst um ihr Geld haben, weil wir das alles angeblich schon nach Griechenland geschickt hätten. Ich frage dann: Was haben Sie persönlich schon für Griechenland bezahlt? Das betrifft aber auch nur einen Teil der Mitte. Seit Ende der 80er Jahre fragen Sozialwissenschaftler die Menschen, wie sie ihre Lage und Perspektiven ein­schätzen. Wir ­sehen: Auch in den unteren Einkommensgruppen waren die Ergebnisse noch nie so positiv wie heute. 

Lilie: Das nehme ich anders wahr, die Menschen sind aus ganz unterschiedlichen Gründen beunruhigt. Ich saß neulich mit Präsidenten von Handwerkskammern zusammen, die mir sagten, dass Leute, die heute in der Verpackung ­arbeiten, bald durch Maschinen ersetzt werden – auch ­diese Menschen werden ihre Lage nicht so positiv einschätzen. Dazu kommt, dass sich viele diffus in ihrer Identität bedroht fühlen, weil immer mehr Einwanderer und Flüchtlinge kommen. In vielen Kitas gibt es tatsächlich schon mehr Kinder mit Migrationshintergrund als ohne. Und dann rufen Leute plötzlich nach Zäunen. Oder ein anderes Beispiel: In Berlin hat die Hälfte der Menschen Angst, dass sie aus ihren Mietwohnungen fliegen, weil die Mieten so rasant steigen. 

Hüther: Beim Wohnen geht es doch schlicht darum, mehr zu bauen und Baugebiete auszuweisen. Ich kann nicht Angst haben, aus der Wohnung zu fliegen, aber es ­immer ablehnen, wenn Schrebergärten Baugebieten weichen müssen. Die Mietpreisbremse hilft nicht. Wir müssen mehr bauen! 

In Frankfurt am Main verlieren Krankenhäuser gute Pflegekräfte, die lieber in die Provinz ziehen, weil sie nicht bereit sind, überteuerte Mieten zu zahlen. 

Lilie: Und wir brauchen sozialen Wohnungsbau! Allein in Berlin verlieren wir jedes Jahr fast 100 00 Wohnungen mit Preisbindung. Die Mieter, die sie bewohnen, werden bald mehr zahlen müssen. 

Aber Pflegekräfte sollten sich doch auch auf dem freien Markt eine Wohnung leisten können.  

40 Prozent haben weniger Realeinkommen als vor 25 Jahren

Hüther: Ich kann Leuten nur Wohnungen geben, wenn Wohnungen existieren. Eine Preisregulierung ist nur Mangelverwaltung. Man muss bauen!  Eine Altenpflegerin in München beklagt aber nicht nur eine hohe Miete, sie verdient auch nicht gut.  

Lilie: Dafür kämpfen wir seit langem. Zum Beispiel für die Einführung des Pflegeberufegesetzes, damit sie genauso qualifiziert und bezahlt werden wie ihre Kolleginnen im Krankenhaus. Das ist aber an den privaten Anbietern gescheitert, die Angst haben, dass es zu teuer wird. Und wir müssen auch über eine bessere Bezahlung der sozialen Berufe reden – und über die Menschen in der unteren Hälfte der Einkommenspyramide. 40 Prozent der Menschen, die in Deutschland arbeiten, sind von der enormen wirtschaftlichen Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte abge­koppelt. Diese Gruppe hat heute weniger Realeinkommen als vor 25 Jahren! 

Bitte nicht diese Zahl! Die ist ein Irrlicht!

Hüther: Bitte nicht diese Zahl! Bitte nicht diese 40 Prozent! Die These dahinter lautet: Die unteren 40 Prozent der Einkommen sind, bezogen auf die frühen 90er Jahre, nicht gewachsen. Und dann wird so getan, als seien es immer dieselben Leute, die nichts dazugewinnen. Aber es sind nicht dieselben. Und die Zahl bezieht sich auch auf eine ganz andere Grundgesamtheit, heute arbeiten viel mehr Menschen als vor 20 Jahren. Das ärgert mich. Wir haben genug Probleme mit der Langzeitarbeitslosigkeit, mit der Verhärtung von Hartz IV. Aber diese 40 Prozent sind ein Irrlicht. Heute arbeiten fünf Millionen Menschen mehr als vor gut zehn Jahren, das darf man doch auch mal sagen. 

Lilie: Die Zahl zeigt nur, dass offenbar nicht alle am Wachstum teilhaben. 

Hüther: Mehrere Forschungsinstitute – nicht nur unseres – können belegen: Seit 2005, seit mehr Menschen arbeiten, hat sich die Verteilung der Einkommen in Deutschland nicht verschlechtert, sondern stabilisiert. Und: Die unteren zehn Prozent, also die unteren Lohngruppen, verdienen mehr. Es ist doch ein Erfolg, dass diese Menschen Arbeit haben, sonst wären sie sozial ausgegrenzt. 

Ja, sie haben Arbeit, aber viele können von ihrer Arbeit nicht leben, sie müssen zusätzlich Hartz IV beantragen.   

Lilie: Das betrifft 1,2 Millionen!

Hüther: Es sind aber viel weniger als 100 00 Menschen, die länger als zwölf Monate aufstocken müssen. Auch diese Gruppe ist viel dynamischer, als es oft dargestellt wird. 

50 Prozent der Haushalte besitzen ein Prozent der Vermögen in Deutschland, zehn Prozent der Haushalte besitzen mehr als die Hälfte der Vermögen. Sind Sie für eine Vermögenssteuer?

Hüther: Die Vermögen sind bei uns tatsächlich relativ ungleich verteilt. Das sieht dramatisch aus, im internatio­nalen Vergleich. Aber dafür haben wir ein Rentensystem, das andere Länder nicht haben. Die Menschen besitzen also Anspruch auf eine Rente – das heißt, dass sie weniger Anreiz haben zu sparen. Wenn man diese Ansprüche berücksichtigt, reduziert sich die Ungleichheit erheblich. Und: In Deutschland ist die Wohneigentumsquote gering; mehr als die Hälfte der Haushalte wohnt zur Miete – in England nur 20 Prozent. Zum Glück haben wir einen weitgehend funktionierenden Mietwohnungsmarkt.  

Lilie: Der funktioniert aber zunehmend eben nicht mehr!

Hüther: Das Problem der Vermögensverteilung können wir politisch aber kaum beantworten. Eine Steuer zielt letztlich stets auf ein laufendes Einkommen. Eine Ver­mögenssteuer bezieht sich auf einen Bestand, den Sie immer neu bewerten müssen. Das ist mit viel Aufwand und Bürokratie verbunden. Wir sollten lieber fragen, wie Einkommen entstehen und wie wir die Vermögensbildung fördern können. 

Lilie: Die Vermögenssteuer ist eher eine Symboldebatte, aber in diesem Land wird enorm viel vererbt. Und wenn ­jemand ohne eigenes Zutun von jetzt auf gleich sagen kann: Ich brauche nicht mehr zu arbeiten – dann sollte die Gesellschaft schon an seinem Glück teilhaben dürfen. Wir sollten auch mehr über den Reichtum in unserem Land erfahren können. Im Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung liegen über den großen Vermögen große Dunstwolken. Ich finde es extrem ungerecht, dass weltweit agierende Unternehmen wie Google oder Amazon kaum Steuern zahlen. Das untergräbt das Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft und in die Demokratie.

Hüther: Das ist auch nicht fair, die internationalen Steuersysteme müssen wir harmonisieren. Und die Erbschaftssteuer? Die öffentliche Meinung scheint sich darauf zu verständigen, Privatvermögen – im Unterschied zu ­Betriebsvermögen – mit großen Freibeträgen freistellen zu wollen. Man kann aber auch urliberal argumentieren: Das ist leistungsloses Einkommen, das besteuere ich sehr viel stärker als ein Betriebsvermögen. Durch Steuern ­Unternehmen und Arbeitsplätze zu gefährden, kann doch nicht das Ziel sein. Das Problem sind die vielen Personengesellschaften in Deutschland. Wie sollen wir Privat- und Betriebsvermögen auseinanderhalten? 

Ist es gerecht, dass Kapitaleinkünfte mit 25 Prozent ­besteuert werden, also sehr viel geringer als Arbeitseinkommen?

Hüther: Das ist ein Erhebungsproblem: Solche Erträge sind flüchtig. Dauerhaft eine Einkommensart niedriger zu besteuern, kann man nur mit Pragmatismus begründen. Gerechter wäre eine synthetische Einkommenssteuer: Alle Einkommen, eine Steuer. 

Lilie: Es wäre zu hoffen, dass so eine Steuer die Mitte ent­las­tet. Wenn man betrachtet, was die unteren und ­mittleren Einkommen neben den Steuern auch noch an Sozial­abgaben leisten, ist es diese Gruppe, die den Sozialstaat finanziert. Was mir noch wichtig ist, ist der Zusammenhang von Armut und Gesundheit. Es gibt in Deutschland 400 00 Kinder, deren Eltern zu den Langzeitarbeitslosen zählen. Diese Kinder haben eine durchschnittlich um zehn Jahre kürzere Lebenserwartung. Manche Regionen in Deutschland haben eine Sterblichkeit wie im Irak.

Hüther: Bildung muss das Thema Ernährung umfassen. Und Unternehmen sind gut beraten, Angebote für die Gesundheit zu machen. Die Belegschaften werden ja älter. Viele sagen schon: Lieber Mitarbeiter, wir bieten dir nur deine Wunschweiterbildung an, wenn du auch das Gesundheitsmanagement machst. 

Lilie: Ich rede aber nicht nur über Unternehmen: Kinder müssen früh lernen können, gesund zu essen. Es ist eigent­lich unglaublich, dass wir darüber in unserem reichen Land reden müssen.

Interview

Herr Lilie, was hat Sie vorangebracht, als Sie jung waren?
Das Kopfrechnen um die Wette am Abendbrottisch? Das auch. Aber mehr noch familiäre Wärme, Neugier – und die sozialliberale Bildungspolitik der Siebziger.

Was raten Sie ­Jugendlichen?
Lasst euch nicht ­unterkriegen! Sucht euch Verbündete – und denkt daran: Wer es sich am Anfang zu leicht macht, hat es später schwerer, wer es sich am Anfang schwer macht, hat es später leichter... 

Interview

Herr Hüther, was hat Ihnen Ihr Elternhaus mit auf den Weg gegeben?
Meine Eltern haben beide keinen aka­demischen Abschluss, sie wünschten ihn sich aber für ihre Kinder. Für meine Schwester und mich bedeutete das: Lernen und Bildung hatten klar Priorität. 

Was raten Sie Jugendlichen aus einkommens­schwachen Familien?
Lernen, Fleiß und Bildung ernst nehmen. Und: Sich nicht einreden lassen, ein Opfer zu sein. Wir können beginnen, wir haben eine Wahl. 

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Lesermeinungen

Die Kernaussage des Artikels steht in der Überschrift: "Armut ist nicht in Ordnung – im reichen Land". Herr Professor Dr. Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln, stimmt dem zu und macht mancherlei Vorschläge, wie es noch gerechter im Lande zugehen könnte. Herr Pfarrer Ulrich Lilie, Präsident von Diakonie Deutschland, steht auch voll hinter der Überschrift und macht alternative Vorschläge. Außerdem sieht er im Umfeld der Ordnungswidrigkeit Armut, Unterabteilung Steuerpraxis großer Unternehmen, eine Gefahr für das selbstverständliche tägliche Mitmachen und Gehorchen der Zeitgenossen: "Das untergräbt das Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft und in die Demokratie."

Wie so häufig bei engagierten politischen Diskussionen, sind auch hier die Unterschiede zwischen den vertretenen Positionen nicht das Bemerkenswerte, sondern die Gemeinsamkeiten. Armut wird gesehen als Verstoß gegen die guten Sitten. Moralische Entrüstung und ganz viele Verbesserungsvorschläge sind somit gefragt.

Das Herzerfrischende daran ist, dass niemand darüber reden muss, warum die vertrauensvollen Teilnehmer an Marktwirtschaft und Demokratie sich immer so gegen diese schöne Ordnung vergehen, zu der die Armut einfach nicht passt. Könnte es sein, dass Armut überhaupt kein Verstoß gegen eines der hehren herrschenden Prinzipien ist? Ist Armut, genauer, die lebenslange Beschränktheit der gewöhnlichen Leute, vielleicht unabdingbare Voraussetzung dafür, dass sich der Reichtum dort, wo er sich befindet, auch in Zukunft kräftig vermehren kann? Diese erfolgreiche, systematische Reichtumsvermehrung ist der sachliche Kern der beliebten ideologischen Floskel von "unserem reichem Land".

Thea Schmid

Diese Moderation in dem von mir sonst geschätzten CHRISMON ist sehr unglücklich:

Wann war die zu Herzen gehende Story der 85jährigen Kriegerwitwe? Der Krieg endete vor 72 Jahren! Wie Herr Hüther erklärte, haben wir jetzt die Grundsicherung im Alter. Es ist vieles besser geworden. Herr Lille empfindet Hilfe vom Staat aber als ungerecht. Was denn nun? Was möchte er denn? Warum wird da nicht nachgehakt? Herr Hüther fragt nach den Kindern. "Berufsbedingt weit weg" ist kein Grund. Das nehmen die Moderatoren einfach so hin? So bringt dieser Artikel nichts.
Es ist bekannt, daß Mütter im Alter schlechter dran sind als Männer und kinderlose Frauen. Entweder hilft der Staat oder die eigenen Kinder oder es kommt ein neuer Vorschlag. Bitte, Herr Lille. Lamentieren bringt uns nicht weiter.

Junge Frauen sind jahrelang arbeitslos? Klingt aus der Luft gegriffen. Wir beklagen den Fachkräftemangel, integrieren Flüchtlinge, wo finden VIELE junge Frauen DAUERHAFT keine Arbeit?

Zu den Kosten für Griechenland: €84 Mrd. sind €1000,00 pro Kopf. Die Ängste der Mitte werden nicht ernst genommen. Das treibt die Menschen in die Arme von Populisten.

Kapitaleinkünfte werden nicht nur mit 25% belastet. Plus Soli! Plus Kirchensteuer, Herr Lilie!
Unternehmen zahlen bereits Steuern. Von €10,00 Bruttogewinn aus einer Anlage kommen nur ca. €6,00 beim Sparer an. Bei Kapitaleinkünften müssen Verluste als Gewinn versteuert werden: z.B. Aktien für €5000,00 gekauft und nach 20 Jahren für €5200,00 verkauft. Bei unserer Inflation sind auch mehr als €6000,00 noch kein echter Gewinn. 5200,00 wären ein Verlust. Der Sparer muß sogar Verluste als Gewinn versteuern! Bei Immobilien ist das anders. Nach 10 Jahren sind "Gewinne" steuerfrei.
Auch hier hat der Verteter der Wirtschaft keinen Mucks gesagt und die Moderatoren haken nicht nach.
Es wird einfach behauptet, daß Kapitaleinkünfte zu niedrig besteuert werden.
Mich wundert, daß Herr Hüther als Vertreter der Deutschen Wirtschaft da nicht widersprach.

Als ehemaligem Kinderarzt fielen mir besonders die Bemerkungen zu den Kindern auf. Gestolpert bin ich über die Begriffe „Verantwortungsverwahrlosung“ und Haltungsarmut. In den 40 Jahren meiner Berufstätigkeit hat sich das Aufgabengebiet meiner Berufsgruppe gewandelt. Früher meinte ich erkrankte Kinder behandeln zu sollen. Gegen Ende meiner Praxistätigkeit (2012) hatte sich der Schwerpunkt auf die sog. Vorsorgen gelegt bei denen besonders auf Entwicklungsstörungen geachtet werden sollte. Und entsprechende Diagnosen haben zugenommen. In meiner Wahrnehmung waren dies Sprachentwicklungsstörungen, Störung der Motorik und die Konzentrationsstörungen ( u.a. auch ADHS). Je genauer die Kinder untersucht wurden in den spezialisierten Zentren, umso mehr „neue“ Diagnosen wurden kreiert.
Was mir fehlte: Die Ursachen für die Diagnosen- sprich Entwicklungsstörungsflut wurde nicht ernsthaft gesucht. Ich sehe sie u.a. in der Tatsache, dass heute Berufsarbeit bedeutet zeitlich und örtlich flexibel zu sein (Spät-,Nacht-, Wochenendarbeit), Verdichtung der Arbeitsleistung verbunden mit der Erwartung ständiger Erreichbarkeit und dass beide Eltern arbeiten müssen/wollen.
All das trägt dazu bei, dass Eltern weniger Zeit für ihre Kinder haben und wir schließen auf Verantwortungsverwahrlosung“. Und die Aufgabe der medizinischen Institutionen ist es geworden, die Defizite auszugleichen, aber auch an die neuen Bedingungen des Kindseins anzupassen (s.u.).

Die Lösung entsprechend des Artikels: Wir brauchen mehr Kinderbetreuung.
Der gleiche Lösungsvorschlag bei dem beklagten Wohnungsmangel: mehr Baugebiete ausweisen, mehr Bauen, mehr Wohnungseigentum bilden. Bei eher schrumpfender Bevölkerung, reichlich Leerstand –im ländlichen Raum- und bei zunehmender Landschaftsverbrauch durch Industrie und Straßenbau zeugt auch dieser Lösungsvorschlag nur von eindimensionalem Denken.

In meiner Schulzeit habe ich noch gelernt, Arbeit sei für den Unterhalt des Menschen da. Heute hat sich das umgekehrt: Der Mensch ist für die Arbeit da, der sich alles unterzuordnen hat. Ich weiß nicht, ob es das Aufsatzthema „Der Sinn des Lebens“ noch gibt. Heute würde ich erwarten, dass der Tenor lauten wird: Gewinnmaximierung …schneller…mehr…im Gleichklang mit den Maximen der Wirtschaft. Es wird gefordert, dass Kinder eine möglichst verwertungsgeeignete Schulausbildung durchlaufen sollen , Wirtschaftsthemen sollen eingeführt werden, „nichtproduktive“ Fächer (Musik, Kunst, Geschichte u.a.) werden zurückgefahren oder von manchen politischen Richtungen als weniger wichtig bezeichnet.

In einem Klima, in dem LEBEN nur noch gleichgesetzt wird mit KONSUMIEREN scheint mir verständlich, dass Kinderbetreuung und Erziehung zumindest erschwert wird und der Ruf nach besserer Kinderbetreuung – wie auch in dem Artikel - als Ausweg gilt. Für mich ist das aber auch nur Unterstützung der derzeit einzigen gesellschaftlichen und politischen Ziels: Optimierung der Bedingungen für unsere Wirtschaft, Gewinn und Einkommen steigern als Lösung aller Probleme.
Zurück zum chrismon-Artikel: Geht das Denken in einem Evangelischen Magazin nicht über die eingefahrenen Denkmuster des „Mehr, Höher, Weiter“ die uns beherrschen, hinaus? Warum wird nicht gefragt, wozu all der Fortschritt, der besonders der Beschleunigung (Produktion, Lieferung, Geld-und Warenfluss ) dient ? Welchen Nutzen hat er für das Leben der Menschen? Was machen wir mit der scheinbar gewonnen Zeit? Warum traut sich niemand dem Ruf nach Industrie 4.0 usw. die Frage entgegen zu stellen : Welche Nutzen für zufriedenes Leben der Menschen kommt heraus? Oder noch abstrakter formuliert: Warum fragt niemand, wohin ständiges Wachstum in einem begrenzten System führt ?

Mit Interesse habe ich das Gespräch zwischen Herrn Lilie und Herrn Hüther gelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Aussagen von Herrn Lilie sehr oberflächlich und vage waren, während Herr Hüther auch Ursachen benannt oder Lösungsvorschläge gemacht hat.

Als Mitglied der ev. Kirche wünsche ich mir Engagement und Einmischung von Kirchenvertretern. Diese dürfen sich aber nicht darauf beschränken, dass "Elend dieser Welt" zu beklagen, sondern sollten auch Verantwortliche benennen und Lösungsvorschläge machen.

Das Beispiel der alten Dame, die keine Sozialhife in Anspruch nehmen will, ist schon sehr alt (aus seiner Zeit als Gemeindepfarrer). Hier hilft gute Beratung und die Durchsetzung der rechtlichen Ansprüche.
Kinder ohne Schulbrot oder Schultüte gibt es auch seit ewigen Zeiten.
Hier sind die Eltern in der Verantwortung und die Schulen, indem sie Brot und Äpfel zur Verfügung stellen. Oder Kindergärten, die Schultüten basteln. Aber es wird immer Eltern geben, aus allen Schichten, die ihre Kinder nicht optimal versorgen.
Wir können stolz und glücklich sein über die vielen sozialen Einrichtungen, auch kirchlichen, die Eltern unterstützen. Wenn sie diese Hilfe nicht annehmen, bleiben nur Zwangsmaßnahmen des Staates, aber diese, und die Diskussion darüber möchte ich mir nicht vorstellen.
Schulen mit hohem Migrationsanteil gibt es auch schon sehr lange.
Schuld daran sind u.a. die bessergestellten Familien, die sich und ihre Kinder immer mehr abschotten. Welchen Vorschlag haben Kirchenvertreter?

Die Diakonie engagiert sich in so vielen Bereichen, seien wir stolz darauf, für einige etwas zu einem besseren Leben beitragen zu können und benennen wir es auch.
Was wünsche ich mir von Kirchenvertretern und Chrismon Redakteueren:
Selbstbewusst auftreten und auf das geleistete soziale Engagement hinweisen. Missstände benennen, aber differenziert und geziehlt Lösungsvorschläge machen. Auch wenn das manchmal unbequem ist. Nicht "Die Gesellschaft" ist Schuld, die Gesellschaft besteht aus uns allen.
Und jeder hat einen Teil der Verantwortung zu übernehmen.

Es ist schade, dass Ulrich Lilie, Präsident der Diakonie Deutschland, im Gespräch mit Michael Hüther vieles so negativ sieht. Ihm scheint nicht klar zu sein, dass wir in sozialen Fragen in unserem Land viel leisten.
Doch es muß auch eine Eigenverantwortung und Eigeninitiative geben.
Diesen Gedanken übersieht Ulrich Lilie.

Herr Hüther zeigt mit seinen Äußerungen, dass in seinen Augen das, was Frauen leisten, eben nicht zählt: „Ich vermute, dass sie nicht durchgängig gearbeitet hat“, so formuliert er zum Fall einer Kriegerwitwe, die zwei Kinder hatte und heute altersarm ist. Kinder großziehen ist doch ein glattes Luxusleben! Was Frauen alles leisten – außerhalb der Erwerbsarbeit - , das ist in seinen Augen eben keine Arbeit, obwohl sie für das Wohl der gesamten Gesellschaft wahrhaftig unbezahlbar wichtig ist. Selbst erwerbstätige Frauen sind im Alter in Deutschland erheblich ärmer: Was in typischen Frauenberufen bezahlt wird, ist deutlich weniger als in klassischen Männerdomänen. Kann mir bitte jemand erklären, warum eine examinierte Altenpflegerin oder Erzieherin deutlich weniger verdient als ein Facharbeiter in der Metallindustrie? Die Entscheider in Politik und Wirtschaft sind eben meist Männer - und ticken so wie Herr Hüther. Das reiche Land wird erst gerechter, wenn die Arbeit von Frauen in allen Bereichen endlich wertgeschätzt wird – ideell wie monetär.

Ulrich Lilie und Michael Hüther äußern sich einmal ganz anders zur Gerechtigskeitsfrage, als dies üblicherweise mit nur systemischen Erklärungsversuchen geschieht. Sie weisen nämlich darauf hin, daß es in der Familien-Erziehungsarbeit gravierende Versäumnisse und daß es besondere Risiko-Gruppen wie insbesondere alleinerziehende Mütter gibt. Ein kapitales Gerechtigkeitsproblem zieht am Horizont dadurch auf , daß sich der Wohnungsmangel bzw. der Mangel an bezahlbarem Wohnungsraum mit Altersarmut , insbesondere bei Frauen, kombinieren wird.^ Eine wichtige Schlußfolgerung ist : „Wer es sich am Anfang zu leicht macht, hat es später schwerer, wer es sich am Anfang schwer macht, hat es später leichter ….!!

So ein wichtiges Thema, zu dem von allen Seiten publiziert wird, und dann: Verschenkt!

Da fängt der mit Schultüten und Schulbroten an . Als ob das ein Zeichen von Armut wäre. Das ist eine Vorlage für Thilo Sarrazin, der in diesem Fall den Eltern einen Wecker zugedacht hat, damit sie rechtzeitig aufstehen und Brote schmieren.

Und dann Altersarmut an einem völlig unpassenden Beispiel, denn nicht Geld, sondern falscher Stolz und mangelnde Kommunikation – auch in der Familie - waren das Problem.

Aber schlimmer geht immer: Mutter werden aus Verzweiflung?!? Damit machen die Frauen ihre Lage noch verzweifelter.

Viertens: Das undurchlässige Bildungssystem. Wohl grundsätzlich richtig. Aber hilft dagegen der Ausbau der Hilfsindustrie – mit flächendeckender Frühförderung von Vierjährigen zum Ausgleich regionaler Unterschiede ??

Dann kommt der Schwenk von der Armut zur Angst. German Angst. Und das am Beispiel von Mietsteigerungen. Da empfehle ich ein Blick in das Gesetz. Der Mietwohnungsmarkt ist im BGB stark reguliert. Das ist gut so. Das nimmt nämlich den Grund für die Angst. Also: Aufklären, Herr Lilie! Nicht Vorurteile verstärken!

Leider werden auch die weiteren Themen wie Vermögenssteuern, Erbschaftsteuern, Unternehmenssteuern und Steuerreform von Herrn Lilie mit Schlagworten und Vorurteilen behandelt. Ich bedaure, dass die Diakonie Herrn Hüther einen Gesprächspartner unter Wert gestellt hat. So kann die Diakonie nicht werben.

Richtig wütend machen mich die Ausführungen von IW-Chef Hüther. An Kinderarmut seien die Eltern schuld, an Altersarmut die (erwachsenen) Kinder, an Wohnungsmangel protestierende Schrebergärtner. Und die zunehmende Zahl Menschen, deren Gehalt nicht mehr zum Leben reicht, sei statistisch nicht belegbar. Echt schade für die Betroffenen.

Dem Fass den Boden aus schlägt seine Behauptung, unsere ungleiche Vermögensverteilung läge vor allem daran, dass es den Armen wegen eines funktionierenden Rentensystems am Anreiz (!) fehle, Vermögen anzusparen. Lässt sich Zynismus noch steigern?

Herr Hüthers Initiative mit dem missbräuchlichen Namen „Neue Soziale Marktwirtschaft“ verfolgt mit ihrer Fakten verzerrenden Propaganda nur ein Ziel: die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich voranzutreiben. Ein anspruchsvolles christliches Magazin sollte deren böswillige „Argumentation“ eigentlich als solche enttarnen und ihr nicht auch noch eine kostenlose Plattform bieten.

Sehr verehrte Redaktion,

Chrismon war schon besser! Irgendwie fröhlicher und aufbauender.

Besonders schlecht das Streitgespräch Lilie/Hüther.

Bereits das Bild der Beiden sagt alles.

Der miese Gesichtsausdruck des Lobbyisten der Diakonie und das lockere von Herrn Hüther.

Dann versuchen beide ein sehr diffiziles Bild der Lage zu erläutern – das gelingt nicht.

25 Jahre – 40 %,  es gelingt nicht dies so zu erklären, dass ein normaler Mensch es begreift.

Ob die Moderatoren es verstanden haben ?

Wenn Sie sich schon an ein so schwieriges Thema heranwagen , dann bitte allgemeinverständlich !

Mit bestem Gruss

R. Janssen

Ich habe in den letzten Jahren eine Unmenge zum Thema gehört, gesehen und gelesen.
Jeder behauptete etwas anderes. Dieser Artikel bringt das Thema auf den Punkt.

Aber selbst durch "familiäre Wärme" am meisten gefördert worden sein. Was wollen uns diese Herren hier verkaufen? Oder einer Rentnerin, die sagt, sie habe ein Leben lang gearbeitet, unterstellen, das könne ja nicht sein.
Der letzte deutsche Staat, der gegen das Elternhaus gearbeitet hat und seine Bürger so bevormundet, ging wirtschaftlich bankrott. Und im Namen der "Gerechtigkeit" ist auch ein Herr Erdogan mit seiner Partei unterwegs.
Eine Evangelische Kirche im Reformationsjubiläum hätte dieses Interview mal besser von betroffenen Gemeindegliedern führen lassen, im Namen des "Priestertums aller Gläubigen", dann würden wir uns hier weniger veräppelt vorkommen.