Heinrich Bedford-Strohm und Mouhanad Khorchide diskutieren

Gewalt im Namen Gottes?
Heinrich Bedford-Strohm und Mouhanad Khorchide im Gespräch

Heinrich Bedford-Strohm und Mouhanad Khorchide im Gespräch

Foto: Milena Schlösser/Aufbau Verlag

Der Muslim Mouhanad Khorchide und der evangelische Christ Heinrich Bedford-Strohm setzen auf den Frieden
Es geht um die Einigung und Zusammenarbeit der verschiedenen christlichen Kirchen - und zwar weltweit. Hier finden Sie Texte und Inhalte zu interkonfessionellen Themen, zur Theologie, zum Abendmahlsverständnis und vieles mehr.

chrismon: Herr Khorchide, Herr Bedford-Strohm, manche Christen unterstellen Muslimen, sie würden Koransätze gedanken­los wörtlich verstehen. Und manche Muslime sagen über Christen, dass sie sich aus der Bibel herauspicken, was ihnen passt! Stimmt das?

Mouhanad Khorchide: Manche Muslime sagen tatsächlich: Die im Koran niedergeschriebenen Sätze gelten wörtlich so, wie sie geschrieben sind, für alle Zeiten. Andere Muslime sagen: Der ­Koran hat seine Geschichte und seine geschichtliche Prägung. Er ist ein erschaffenes Wort. Ich möchte betonen: Nicht alle Aus­sagen im Koran haben denselben Stellenwert. Es gibt Leitverse, die andere Aussagen erklären. Die Liebesverse zum Beispiel lassen die Verse, die Gewalt zu rechtfertigen scheinen, in einem anderen Licht erscheinen. Denken Sie zum Beispiel an Liebesverse wie: „Er (Gott) liebt sie (die Menschen) und sie lieben ihn“ (Koran 5:54), oder „Wir (Gott) haben dich (Mohammed) ausschließlich als Botschaft der Barmherzigkeit für alle Welten entsandt“ (Koran 21:107).

Heinrich Bedford-Strohm: So sehen wir Christen es auch. Nicht jeder Satz der Bibel ist gleich bedeutsam. Bestimmte Sätze im Alten und im Neuen Testament sind immer wieder als Gewalt­verherrlichung verstanden worden. Setzt man sie auf die gleiche Ebene wie die Bergpredigt Jesu mit ihrer radikalen Friedensbotschaft, bekommt man Verständnisprobleme. Dann lassen sich plötzlich alle möglichen Gewaltexzesse mit herausgerissenen Satzzitaten aus der Bibel rechtfertigen. Wenn man sich aber stattdessen klarmacht, dass die neutestamentlichen Texte im Kern alle erzählen wollen, was es mit dem Leben, Sterben und der ­Auferstehung Jesu Christi auf sich hat, dann gewinnt die Bibel eine ganz neue Bedeutung. Die neue Perspektive ist dann, was Jesus verkündete, das Doppelgebot der Liebe: Gott lieben und den Nächsten. Und die Goldene Regel: Alles was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. 

Khorchide: Auch daran sehen wir: Es macht einen großen Unterschied, wie wir an Texte herangehen...

Bedford-Strohm: . . . so bekommen die Feindesliebe, die Barm­herzigkeit, die Gerechtigkeit eine herausragende Bedeutung. Es ist wichtig zu fragen: Wie sind diese Texte entstanden? Kann aus muslimischer Sicht, Herr Khorchide, und auch im Hinblick auf den Koran so gefragt werden? 

Khorchide: Nur Gott ist im Koran heilig. An keiner Stelle wird der Koran selbst so genannt. Wie die Bibel ist auch der Koran im Dialog mit der Gemeinde entstanden. Bis heute spricht Gott mit den Menschen durch den Koran, die Empfänger des Korans sind also mit ihrer jeweiligen Lebenswirklichkeit grundlegend wichtig für sein Verstehen. Wenn wir das nicht so sehen würden, wäre er nur für seine Entstehungszeit im 7. Jahrhundert gültig. Das ist immens wichtig für das Gottesbild: Geht man von einem dialogischen Gott aus, geht man auch von einem barmherzigen Gott aus. Und umgekehrt. Ein dialogischer Gott liebt und achtet die Menschen. 

Bedford-Strohm: Der Glaube verändert sich, und mit ihm die Aussagen über Gott. Wir müssen immer die sich wandelnde ­Lebenswelt im Blick haben, sonst setzen wir unsere Sicht der ­Dinge gleich mit der Sache selbst. Das gilt nicht nur zeitlich, sondern auch regional: Menschen, die in Mittelamerika oder Ruanda von Christus sprechen, tun dies auch immer aus ihrer eigenen Lage heraus, genauso wie wir selbst. Unser europäischer Kontext ist nicht für alle maßgeblich.

"Alle hundert Jahre schickt Gott euch jemanden, der eure Religion erneuert."

Khorchide: Aber wo ist die Grenze für diese Veränderungen?

Bedford-Strohm: Auch wenn sich unsere Rede von Gott in der Geschichte und von Kontinent zu Kontinent verändert, gilt doch: Christus bleibt. Wir müssen immer wieder zurückkehren zum Ursprung. Beim Reformationsjubiläum 2017 geht es auch darum, was Martin Luther wichtig war: neu auf Christus hinzuweisen. Deshalb feiern die evangelische Kirche und viele mit ihr das Reformationsjubiläum als großes Christusfest. 

Khorchide: Es gibt den schönen Satz des Propheten Mohammed: Alle hundert Jahre schickt Gott euch jemanden, der eure Religion erneuert. Wie sehen Sie das als evangelischer Theologe: Versagt der Heilige Geist, wenn Menschen derselben Religion zu ganz unterschiedlichen religiösen oder ethischen Einschätzungen kommen?

Bedford-Strohm: Nicht der Heilige Geist irrt sich, sondern die Menschen irren sich. Wenn wir etwa die Massenversammlungen der Nationalsozialisten anschauen: die hatten religiösen Charakter. Dort war auch die Rede von der Vorsehung, vom Geist und manchmal sogar vom Heiligen Geist. Dies war eine Pervertierung all dessen, was der christliche Glaube sagt. Trotzdem haben sich die sogenannten Deutschen Christen auf Christus, auf Gott berufen, und zwar mit einer Ideologie, die genau das Gegenteil von dem war, was eigentlich christlicher Glaube ist. Der Gekreuzigte ist nicht vereinbar mit einer Ideologie, die den Heldenmenschen, den Starken zum Zentrum macht und die Schwachen herausfiltert.

Khorchide: Was schützt gegen religiös begründeten Extremismus?

Bedford-Strohm: Auch wenn es widersprüchlich klingt: die Reli­gion selbst. Es ist Aufgabe der Religionen, die Pervertierungen klar zu benennen. Der norwegische Attentäter Anders Breivik, der 77 Menschen ermordete, berief sich auf das Christentum. Eine schlimmere Pervertierung kann ich mir gar nicht vorstellen. Es gab mancherlei Zeiten in der Geschichte, in denen das Christentum Triebkraft der Gewalt war. Heute ist das eher ein Problem des Islams. Dagegen muss der Islam energisch angehen.

Khorchide: So allgemein kann ich das nicht gelten lassen. Wäre Gewalt ein grundsätzliches Problem des Islams, hieße das, dass die meisten Terroristen aus Indonesien, dem größten islamischen Land der Welt, kommen müssten. Tun sie aber nicht. Die Wurzeln des Terrorismus sind dort – vor allem im Nahen Osten –, wo die Lage insgesamt sehr angespannt ist. Auch hier in Europa ­stammen mehr islamistische Terroristen aus Gegenden, in ­denen die Integrationspolitik eher gescheitert ist, in den Vororten von Paris oder auch in Belgien, wo sie am Rande der Gesellschaft ­leben. Das sind nicht die Ursachen, aber das begünstigt Terror im Namen der Religion. Ich glaube, das Verhältnis von Religion und Gewalt ist keine rein theologische Frage.

Von gewissen Interpretationen verabschieden

Bedford-Strohm: Was ist mit der Vorstellung einer Hölle, die auf all die wartet, die nicht die richtige Religion gewählt haben? Steht dahinter nicht ein gewalttätiger Gott? Der Gewalt gegen Nichtmuslime rechtfertigt? Da sind doch die religiösen Autoritäten gefragt. 

Khorchide: Sie denken an den sogenannten Islamischen Staat (IS). Gerade dieses Phänomen hat in der islamischen Welt sehr viele wachgerüttelt. Der Großscheich einer der wichtigsten islamischen Institutionen, der Kairoer Universität und Moschee al-Azhar, und viele andere islamische Theologen haben sehr deutlich die Gewalt des IS verurteilt. Zwar hat der Islam keine zentralen Autoritäten wie das Christentum, aber die besseren Argumente werden sich durchsetzen. Dafür muss man noch viel tun. Öffentliche Distanzierungen nach Anschlägen reichen nicht aus. Wir müssen auch klären, wie wir mit manchen Gewaltversen im Koran umgehen. Und von einigen Interpreta­tionen müssen wir uns ohne Wenn und Aber verabschieden. Dazu gehört eben auch diese ausgrenzende Vorstellung, die Gott für sich vereinnahmt und ihm unterstellt, er würde Gewalt gegen Menschen nur deshalb ausüben, weil sie keine Muslime sind. Das wäre aber ein ungerechter Gott.

Bedford-Strohm: Es gibt Menschen, die so vom Gericht predigen, dass sie anscheinend nichts sehnlicher wünschen, als dass andere Menschen verurteilt werden. Ich habe das nie verstehen können. Es müsste doch für uns Christen, die glauben, dass jeder Mensch von Gott zu seinem Bilde geschaffen wurde, selbstverständlich sein, zu erhoffen, ja zu ersehnen, dass Menschen nicht der Verdammnis anheimfallen, sondern gerettet werden. Es steht uns Menschen nicht zu, zu deklarieren, dass Menschen in der ewigen Verdammnis schmoren werden. Falsch ist allerdings auch die gegenteilige Behauptung: Was Menschen auch immer an schlimmem Unrecht begangen haben, wird gnädig vergessen werden. Ich bin sicher: Gott vergisst nicht, was passiert ist. Nur wenn die Wahrheit auf dem Tisch liegt, kann dem Täter auch vergeben werden. 

Khorchide: Manche vermuten, es reiche für die Rettung der Seele aus, dass man der „richtigen“ Religion angehöre . . .

Bedford-Strohm: Wenn ein Muslim Taten der Barmherzigkeit tut, aber ein Christ nichts Gutes tut, wie könnte ich dann sagen, dass der Christ gerettet wird, aber der Muslim verloren ist? Gott ist in seiner Entscheidung souverän. 

Khorchide: Gilt das auch für Atheisten?

Bedford-Strohm: In der Tat, auch für Atheisten und Agnostiker. Es macht mich demütig, wenn Agnostiker oder Atheisten viel überzeugender Gutes tun als Christen, mich eingeschlossen. ­Jesus stellt uns ja ausgerechnet einen barmherzigen Samariter als Vorbild vor Augen und sagt: „So geh hin und tu desgleichen.“ 

Khorchide: Ein Atheist würde jetzt kritisch zurückfragen: Wozu dann noch Glaube?

Bedford-Strohm: Das ist leicht zu beantworten. Ohne Glauben wüsste ich nicht, auf was ich hoffen dürfte. Ich könnte nicht als Humanist leben, weil ich nicht wüsste, wo ich die Hoffnung ­herbekommen sollte. Ich weiß, dass am Ende Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen wird. Das gibt mir Hoffnung und Kraft.

"Der aufgeklärte Islam wird immer stärker"

Khorchide: Und deshalb auch Mission?

Bedford-Strohm: Es kommt darauf an, was Sie unter Mission verstehen. Natürlich bin ich tief erfüllt von meinem Glauben und spreche begeistert darüber. Ich freue mich darüber, wenn jemand neu oder wieder Christ wird. Das Wort Mission ist für mich aber nicht verbunden mit aufdringlichen Strategien, um Menschen herumzukriegen. Entscheidend ist, ob Menschen aus Freiheit einer Religion angehören können. Das Christentum hat in der Geschichte manches Mal blutige Konflikte angezettelt, um sich auszubreiten. Es dauerte in Europa Jahrhunderte, um zu ­Toleranz und Menschenrechten zu gelangen. Meine Hoffnung ist, dass der Islam nicht durch eine so lange Phase gehen muss. Gibt es denn Zeichen, die auf ein Ende der Gewalt hoffen lassen, Herr Khorchide?

Khorchide: Ja, sicherlich. Ich sehe viele positive Signale, denn der aufgeklärte Islam wird immer stärker. Zwar wird auch der Salafismus stärker, aber als Reaktion darauf auch die Reformbestrebungen – zum Beispiel in Indonesien. Ich sehe gegen­wärtig drei Entwicklungen: Erstens eine steigende Zahl frustrierter junger Muslime, die sich dem radikalen Islam anschließen. Außerdem hat es, vor allem in der gebildeten Mittelschicht vieler islamischer Länder, noch nie so viele muslimische Atheisten gegeben wie heute, zum Beispiel in Saudi-Arabien oder im Iran. Drittens werden als Gegen­trend zum Salafismus und Extremismus die Reformbestrebungen stärker. Ich bin optimistisch im Blick auf die Reform des Islams. Noch eine ganz andere Frage: Warum dürfen wir beide, warum dürfen Christen und Muslime nicht gemeinsam beten? 

Bedford-Strohm: Weil wir Unterschiede im Glauben nicht einfach zur Seite wischen wollen. Ich würde mir beide Urteile nicht zutrauen: weder dass es derselbe Gott ist, zu dem Muslime und Christen beten, noch dass es ein anderer ist. Nebenbei bemerkt: Die Christen in Malaysia würden Gott gern Allah nennen, aber der Staat verbietet es ihnen. Das ist so ein ganz konkretes Einzelhindernis. 

Khorchide: Müssen wir diese Frage denn wirklich ganz offen ­lassen, wie Sie hier betonen? Können wir nicht sagen: Es ist derselbe Gott, der sich nur auf unterschiedliche Weise offenbart?

Bedford-Strohm: Ich kann als Christ nicht einfach darüber hinweggehen, wenn man mir ganz ausdrücklich sagt: „Christus kann nicht Gottes Sohn sein.“ Deswegen bin ich zurückhaltender und spreche vom „multireligiösen Gebet“. Ich sehe das aber nicht als Distanzierung oder Abwertung von anderen Religionen, sondern ich trete gerade dafür ein, die eigene Identität nicht aus der Abgrenzung heraus zu definieren. Wir sollten die eigene Religion begeistert leben und das Urteil darüber, was am Ende mit diesem Unterschied der Religionen gemacht wird, wirklich Gott überlassen.

Khorchide: Einverstanden. Wenn ich es auch für wichtiger halte, dass sich Menschen überhaupt Gott gegenüber öffnen. Es gibt Trost und Kraft, mit ihm zu reden. Dies muss über allen Differenzen stehen. Was haben Menschen, die das nicht haben?

 

Heinrich Bedford-Strohm

Thomas Meyer/Ostkreuz
Prof. Dr. Heinrich Bedford-Strohm, Jahrgang 1960, ist seit 2011 Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern (ELKB) und seit 2014 Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Zuvor war er an der Universität Bamberg Professor für Systematische Theologie und theologische Gegenwartsfragen.

Prof. Dr. Mouhanad Khorchide

Foto: Milena Schlösser/Aufbau Verlag
Mouhanad Khorchide, geboren 1971 in ­Beirut, stammt aus einer palästinensischen Familie. Aufgewachsen in Saudi-Arabien und Österreich, studierte er erst Soziologie und dann islamische Theologie. Er forschte und lehrte in Wien, war dort auch einige Zeit Imam und Religionslehrer. Seit 2010 ist er Professor für islamische Religionspädago­gik an der Universität Münster. Bei ihm studieren die künftigen islamischen Religionslehrer und Imame. Seine Bücher „Islam ist Barmherzigkeit. Grundzüge einer...

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Es ist schon erschütternd, was ein evangelischer Bischof zum Jubiläum der Reformation von sich gibt, die Luther unter das Motto Sola fide, Sola gratia, solus Christus gestellt hat. Der Bischof verkündet eine Werksgerechtigkeit ohne Christus. Der zentrale Satz Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zu Gott außer durch mich" ist Herrn Bedford-Strohm offenbar peinlich. Die Frage ist dann aber: Wozu sollte man überhaupt noch Christ werden, wenn das humanistische Credo "Gutsein" genügt? Man könnte das Christentum samt der Kirche in die Tonne werfen, was ja viel schon getan haben. Nein: Wer, wie die vielen christlichen Märtyrer heute, bereit ist für seinen Glauben zu sterben, muss wohl ein anderes Verständnis davon haben. Er ist dem lebendigen Gott begegnet, wie es in der Bibel vielfach berichtet und auch heute erlebt wird. Nein Herr Bischof: Christsein ist eine andere Dimension, und diese Erfahrung der Gegenwart Gottes wünsche ich Ihnen. Dann würden Sie wohl anders und überzeugender über Ihren Glauben reden.

Ja, was uns Christen eint, ist die Heilsgewissheit, offenbart durch die Liebe Gottes für uns Menschen und durch Christi Kreuzestod. Bedford-Strohm hat es unterlassen, auf die Liebe hin zu weisen, die uns Christen eint und ein anderes Menschenbild zur Folge hat als das der Muslime. Herr Bischof, wo bleibt Ihr unerschütterliches Manifest bzgl Ihres Glaubens: "Hier stehe ich und kann nicht anders!"?

Die Ankündigung verhieß einen spannenden Gedankenaustausch zweier Religionsexperten. Ich war enttäuscht. Herr Khorchide beherrschte exzellent die Strategie "Wer fragt, der führt".: Die Fragen an seinen (Gesprächs-) Partner betrafen insbesondere mögliche Angriffsflächen seiner Religion, was zur Folge hatte, dass Herr Bedford-Strohm antworten und streckenweise sich sogar verteidigen musste. K. schob - ohne kaum auf seine Antwort einzugehen - dann flugs die nächste Frage nach. Diese Taktik gab dem Gespräch den Charakter eines Verhörs.
Die Sachaussagen zusammenfassend, ergaben für mich ein erschütterndes Bild von Behauptungen seitens K., so beispielsweise: die Gleichsetzung unseres Gottesbegriffs mit Allah, die Gleichsetzung der Entstehungsgeschichte von Bibel und Koran ("beide im Dialog mit der Gemeinde entstanden"). Unglaublichl, wie K. dann mit der Annahme eines "dialogischen Gottes", elegant zu einem barmherzigen und gemeinsamen(?) Gott kommt. Und schließlich die Rabulistik von K., mit der er den reinen theologischen Hintergrund von Religion und Gewalt schlicht verneint und mit der er die islamische Ursache des Terrorismus vom Tisch wischt. Und zwar mit der absurden Begründung, dass das bevölkerungsreichste islamische Indonesien bisher keinen Terroristen hervorbrachte. Außerdem sei am Terrorismus in Europa die mangelnde Integration schuld...... Da kann ein Gesprächsteilnehmer fragwürdige Behauptungen aufstellen, ohne dass ihm - weder von B-S noch vom Moderator - widersprochen wird! Unfassbar.Ich habe mit geballter Faust in der Tasche das "Gespräch" zu Ende gelesen. Warum wurde das Gespräch nicht moderiert?

Ich bin entsetzt über die Arroganz des Bischofs. Wie kann er angesichts der Entstehungsgeschichte der beiden Religionen leugnen, dass Gott und Allah derselbe sind ? Das hat doch primär mit der zweiten Ebene ( die beiden Wanderprediger Jesus und Mohammed) nicht zu tun. Statt die Hand zu reichen, macht B-S auf Distanz.

Mit freundlichen Gruessen
Wolfgang Richter