Paolo Ferri und Uli Kunz über Weltraum und Ozean

"Wahrscheinlich ist überall im Universum Leben"
Paolo Ferri und Uli Kunz in einer begehbaren Installation von Tomás Saracena im Düsseldorfer Museum K21

Paolo Ferri und Uli Kunz "in orbit", einer begehbaren Installation von Tomás Saracena im Düsseldorfer Museum K21

Tillmann Franzen

In der Tiefsee und draußen im All. Der Meeresforscher und der Flugdirektor über ihre Neugierde, den Klimawandel und die Party nach der Mission

chrismon: Herr Ferri, wenn Sie den Herrn Kunz mitnehmen könnten, was würden Sie ihm zeigen?

Paolo Ferri: Wir würden weit weg von der Erde fliegen. Ich würde Ihnen den Jupitermond „Europa“ zeigen. Er hat einen Ozean unter einer dicken Eiskruste, das wäre bestimmt interessant für Sie! Sie könnten uns helfen, etwas zu bauen, womit man unter diese Kruste kommt. Vielleicht finden wir auch Leben dort unter dem Eis.

Uli Kunz: Ich habe gehört, Sie wollen auf „Europa“ mit ­einer Sonde durch das Eis schmelzen, aber da ist das Eis ja zehn Kilometer dick! Wie kriegt man überhaupt die Daten von unten nach oben? In der Tiefseeforschung etwa gibt es per Funk kaum eine Möglichkeit. Die Tiefseeroboter hängen alle an einem Kabel.

Ferri: So ein Kabel, das wäre was. Aber das ist der große Unterschied zwischen unseren Arbeitsfeldern: In den Ozeanen sind fünf, sechs Kilometer zu überbrücken. Nach „Europa“ müsste man zuerst eine Milliarde Kilometer fliegen, dort eine Infrastruktur aufbauen, die dann mit dem Roboter unter Wasser kommuniziert – heute noch Science-Fiction!

Sie haben aber auch viel gemeinsam...

Paolo Ferri

Paolo Ferri, geboren 1959, ist Physiker und Missionsbetriebsleiter der Europäischen Weltraumorganisation ESA. Er leitete unter anderem die Rosetta- Mission, die den Kometen Tschur­jumow-Gerassimenko  erforschte und von 2004 bis 2016 ­dauerte. Rosetta war eine Raumsonde, die erst sieben Jahre durchs All flog, dann im Orbit des Kometen zwei Jahre Winterschlaf hielt, um schließlich 2014 das Landegerät Philae abzulassen. 2016 wurde Rosetta gezielt zum Absturz gebracht —...
Tillmann Franzen

Ferri: Ja, die Unterwasserforschung kann man gut ver­gleichen mit der Forschung in der Umlaufbahn. Ein Monddorf und eine Station unter dem Meeresspiegel – dieser Unterschied wäre kaum zu merken. Aber zum Jupiter zu fliegen ist viel aufwendiger.

Kunz: Man braucht eben sehr lange. Wie lange eigentlich?

Ferri: Einige Jahre. Der Mars ist näher dran, da denken manche Kollegen schon über Reisen nach, die inklusive Aufenthalt rund zwei Jahre dauern.

Kunz: Ich fahre jetzt wieder in eine Unterwasserhöhle in Südfrankreich. Da muss man, um den trockenen Bereich zu erreichen, zwei Kilometer weit tauchen. Für uns eine ewige Strecke; als würde man zum Mond fliegen.  

Ist die Welt dort so fremd wie im Weltall?

Kunz: Die Unterwasserwelt strotzt vor vielfältigem farbenprächtigem Leben. In den Höhlen ist das anders, da gibt es keine Pflanzen, weil es kein Licht gibt, aber sehr angepasste Tiere, strahlend weiß, blinde Fische.

"Es ­gibt Asteroiden, die komplett aus Eisen sind"

Herr Kunz, was würden Sie Herrn Ferri da unten zeigen?

Uli Kunz

Uli Kunz, geboren 1975, Meeresbiologe, Forschungsreisender und Fotograf. Er taucht mit Robben, Belugawalen oder Haien, in südfranzösischen Höhlen oder nor­wegischen Fjorden. Bei seinen Expeditionen sieht Uli Kunz, wie Müll, Überfischung und der Klimawandel die Ozeane immer weiter zerstören. Um Menschen aufzurütteln und damit andere sehen können, was er sieht, hält er Vorträge in ganz Deutschland.
Tillmann Franzen

Kunz: Ich würde ihn mit nach Norwegen nehmen, wenn Orcas und Buckelwale in den Fjorden riesige Schwärme von Heringen verfolgen, wahrscheinlich die größte Tierwanderung auf unserem Planeten. Sie findet in der Polarnacht statt, es ist kalt und dunkel, man muss jeden Tag zehnmal ins Wasser springen, um das vielleicht einmal zu sehen. Und ich würde ihn mitnehmen in eine Höhle. Weil man selbst hinuntertauchen muss, um diesen Ort zu erkunden. Es gibt keinen Roboter, der das für einen tun kann. Aber der Komet Tschuri war ja auch völlig unbekannt, man wusste nicht, was da existiert. So ähnlich wie in den Höhlen.

Was genau suchen Sie unter Wasser – und im All?

Kunz: Die Neugier ist die treibende Kraft. Ich will ja nicht in diesen Höhlen leben. Es ist die reine Freude an der ­Wissenschaft und an der Natur. Und wir wollen wissen, wie es dem Ozean geht. Wir wollen ihn schützen, deshalb müssen wir mehr über ihn herausfinden.

Ferri: Die Weltraumforschung ist praktisch unvermeidlich – weil der Mensch neugierig ist. Der Bergsteiger George Mallory sagte: „Warum besteigt man den Everest? Weil er da ist.“ Das ist der Motor. Zudem begreift man mehr von der Erde, wenn man Kometen oder andere Planeten untersucht. So wie man mehr über den Menschen erfährt, wenn man Tiere untersucht; man versteht die Evolution. Die Weltraumforschung hat als militärisches Projekt begonnen, sie wurde als pure Wissenschaft fortgesetzt, und jetzt können wir uns das Leben nicht vorstellen ohne Weltraumdienste: Internet, Meteorologie, Navigation, Erdbeobachtung...

Gibt es ein finanzielles Interesse?

Ferri: Ja, zum Beispiel interessiert sich die private Wirtschaft langsam dafür, welche Rohstoffe es auf dem Mond geben könnte. So weit sind wir noch lange nicht. Es ­gibt Asteroiden, die komplett aus Eisen sind, Milliarden Tonnen von Eisen – aber was würde es kosten, ein Kilo davon auf die Erde zu verfrachten!

Kunz: Wenn Meeresforscher zum Marianengraben im westlichen Pazifik runtertauchen, an den tiefsten Ort des Ozeans, wollen die Menschen wissen, was wir da suchen. Es ist ja auch sehr teuer. Aber auf dem Weg dahin entsteht so viele Neues, Abfallprodukte sozusagen, die neue Techno­logien voranbringen. Und man muss in der Ökologie viele Puzzleteile zusammensetzen, um irgendwann mehr vom großen Ganzen zu begreifen.

Haben Sie schon mal etwas Neues entdeckt?

Kunz: Vor Helgoland konnte ich vor drei Jahren ein neues Verhalten von Kegelrobben fotografieren, die fressen nämlich nicht nur Fisch, sondern auch ihre eigene Art, Tiere, die so groß sind wie sie selber. Direkt vor meiner Kamera!

"Von Korallenriffen sehe ich manchmal nur noch Trümmer"

Sie, Herr Ferri, haben mit der Rosetta-Mission auch geholfen, Neues herauszufinden...

Ferri: Ja. Niemand kann sich erklären, warum Wasser auf der Oberfläche der Erde ist. Die Erde war vor viereinhalb Milliarden Jahren so heiß, dass das Wasser wohl verdampft wäre. Eine Theorie war: Es ist die Folge einer frühen Bombardierung durch Kometen. Die sind ja eisig. Wir haben also zum ersten Mal einen Kometen aus der Nähe untersucht, und es kommt heraus: Dieses Wasser hat nichts mit dem Wasser auf der Erde zu tun. Das heißt nicht unbedingt, dass wir falsch lagen, aber die Erklärung muss komplizierter sein. Vielleicht gibt es verschiedene Kometen. Oder verschiedene Evolutionen. Das war eine ­große Überraschung für mich. Außerdem haben wir ­Bausteine des Lebens auf Tschuri gefunden, Teile von Aminosäuren zum Beispiel. Wir wissen nun immer noch nicht, wie sich das Leben auf der Erde entwickelt hat, aber daraus könnte man schlussfolgern: Das Leben ist nicht so besonders, es ist wahrscheinlich überall im Universum. Man kann es noch nicht beweisen, aber das ist eine der großen Erkenntnisse von Rosetta.

Kunz: Es wäre doch sehr beruhigend, wenn wir endlich wüssten, dass wir nicht die Einzigen im Universum sind...

Ferri: Als ich in den 1970ern studierte, behaupteten ­einige Wissenschaftler, dass es keine anderen Planeten außerhalb des Sonnensystems gebe. Mit Hunderten von ­Milliarden von Sternen in der Galaxie, 800 Milliarden Galaxien geschätzt – da zu denken, dass die Sonne der einzige Stern ist, der Planeten hat, ist ein bisschen blöd. Heute weiß man, dass praktisch jeder Stern einen oder mehrere Planeten hat. Planeten sind überall. Vermutlich gibt es dort auch Leben. Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass es nur auf der Erde entstanden ist. Leben findet sich auf der Erde auch da, wo es eigentlich undenkbar ist, oder?

Kunz: Ja, Kilometer unter dem Eis, zum Beispiel Mikroben, die im Stein vor sich hin vegetieren. Wie die da hinge­kommen sind, weiß man nicht wirklich.

Ferri: Als Nichtbiologe denke ich: Pflanzen, Sonnenlicht, Chlorophyll und komplexe organische Moleküle, das ist das normale Leben. Aber in diesen lichtlosen Höhlen, unter Wasser – wo kommt die Energie her? Aus dem Erdinneren?

Kunz: Genau. Es hat viele biologische Konzepte auf den Kopf gestellt, als in den 1970ern die schwarzen Raucher – heiße Quellen – auf dem Meeresboden entdeckt ­wurden. Man ist hinuntergetaucht und hat drumherum viel­fältigstes Leben gefunden, riesige Biomassen, unabhängig vom Sonnenlicht.

Kann man sich das erklären?

Kunz: Ja, sie nutzen die Erdwärme, teilweise sogar Radio­­aktivität, Methan, Schwefelwasserstoffe. Für uns ist das giftig. Und doch ist da eine Nahrungskette, an deren Ende gigantische Würmer stehen, so dick wie mein Arm, die sich von Bakterien ernähren, die Schwefelwasserstoff ­verdauen. So etwas gibt es vermutlich auch auf anderen Planeten unter dicken Eisschichten.

Aus verschiedenen Perspektiven sehen Sie beide das Gleiche – den Klimawandel zum Beispiel. Wie sieht der von oben aus, Herr Ferri?

Ferri: Man sieht auf Satellitenbildern praktisch dabei zu, wie das Eis auf den Polarkappen schmilzt oder der Meeresspiegel steigt – erschreckend! Es gibt Leute, die behaupten, dass der Mensch nichts damit zu tun hat, weil sie in Ruhe weiter ihre wirtschaftlichen Interessen verfolgen wollen. Die Veränderungen sieht man in den Ozeanen auch, oder?

Kunz: Ja. Die Lufttemperatur in Arktis und Antarktis ist in den letzten 20 Jahren sicher um drei, vier Grad angestiegen. Von Korallenriffen sehe ich manchmal nur noch Trümmer, wie letztes Jahr vor den Malediven. Auch dort wurde das Wasser wärmer, für Korallen ist das der Tod. Die Korallen­fische wandern ab, Fischer müssen sich andere Gebiete ­suchen. Ich sehe in meiner kurzen Lebensspanne schon so massive Veränderungen, Ökosysteme, die sich wandeln. Und diese Masse an Plastikmüll – der Ozean ist sehr bedroht. Das ist erschreckend und frustrierend. Ich bin ja ­selber Teil der Menschheit, die mit einem energiehungrigen Lebensstil zum Sterben der Arten beiträgt. Nur wenn wir alle lernen, zu verzichten, kann sich die Umwelt erholen.

Ferri: Auf anderen Bildern sehen wir nur noch Straßen und Felder, wo mal Regenwald war. Oder wie verschmutzt die Atmosphäre ist, über Mailand – dort komme ich her –, über China oder dem Rhein-Main-Gebiet!

"Wir planen unser Leben mit den kosmischen Ereignissen"

Bekommt man ein anderes Verhältnis zur Zeit, wenn man da oben Satelliten und Sonden herumfliegen lässt?

Ferri: Für Rosetta mussten wir 1996 Lösungen für Probleme finden, die wir vielleicht 20 Jahre später haben würden. Ich dachte: Vielleicht bin ich in 20 Jahren noch am Leben, aber wahrscheinlich werde ich diese Arbeit nicht mehr verrichten. Ich musste sicher sein, dass dann jemand anders das versteht und tut. Also: Ja, wenn man über solche Lösungen nachdenkt, hat das immer eine Zeitdimension.

Kunz: Können Sie zwischendurch noch etwas ändern?

Ferri: An der Hardware nicht. Weltraumtechnik ist nicht so fortgeschritten, wie man denkt. Alle Geräte müssen erprobt sein. Wir arbeiten mit ganz alten Teilen, die in Ihren Computern schon längst nicht mehr existieren. Wir hatten an Bord der Rosetta einen Hauptcomputer mit einem ­Speicherplatz von einem Megabyte. Mit Software und ­Kreativität können wir einiges erreichen. Das heißt bei uns: Ich schiebe diesen Byte hierhin und den anderen dahin, und dann habe ich drei Byte Platz für etwas Neues.

Kunz: Da wäre ich gerne mal dabei, wenn in der Kommando­zentrale Bits und Bytes rumgeschoben werden...

Was kommt nach einer erfüllten Mission?

Kunz: Eine große Grillparty.

Ferri: Bei uns auch! Obwohl dann die Arbeit der Wissenschaftler erst beginnt. Für mich ist es so: Die Mission geht zu Ende, aber das Glück kommt nicht heraus. Besonders bei Rosetta, ich habe 20 Jahre mit ihr gearbeitet, das ist ein großer Teil meines Lebens. Meine Kinder sind mit Rosetta groß geworden.

Kunz: Sie haben auch viel private Zeit damit verbracht.

Ferri: Ja. Die Familie ist daran gewöhnt. Wir planen unser Leben mit den kosmischen Ereignissen.

Kunz: Ach, wenn es bei mir auch so planbar wäre. Wir sind extrem wetterabhängig. Und wenn die Wale nun mal in dieser Woche in Norwegen sind, muss ich los.
Jetzt haben Sie so große Dinge erlebt, die Grillparty ist vorbei – wie geht es weiter?

Ferri: Nach der Landung von Philae auf dem Kometen saß ich tatsächlich montags wieder an meinem Schreibtisch und dachte: Und jetzt? Wie kann man das toppen?

Kunz: Meine Missionen sind ja kurzfristiger, die Einsätze stehen für sich. Ich kann mir vorstellen, dass ich irgendwann bei einem Waldspaziergang genauso begeisterungsfähig bin wie bei einer Höhlenexpedition. Die Neugier wird wahrscheinlich immer bleiben – kann man sich nicht sagen, dass man mit anderem zufrieden ist?

Ferri: Klar. Die Lösung ist, etwas zu finden, das nicht direkt damit zu tun hat. Für mich heißt das: neue Generationen heranzuziehen, neue Ingenieure, die besser werden und weitermachen können. Das motiviert mich heute.

Kunz: Ich muss mich sofort bei Ihnen bewerben! Die Begeisterung haben wir beide.

"Oft warten wir wochenlang auf den richtigen Moment"

Oft ist es schwer, andere Menschen für das Fremde, die Ferne zu interessieren. In Ihren Fällen nicht, oder?

Kunz: Nein. Nicht alle wollen in die Unterwasserhöhle oder in den Weltraum, aber sie wollen wissen, wie es da ist. Die Menschen sind sehr interessiert an wissenschaftlichen Erkenntnissen, aber viel mehr noch daran, was Menschen dabei erleben.

Ferri: Genau! Auch deshalb ist es wichtig, Astronauten ins All zu schicken. Seit Beginn der Weltraumforschung diskutiert man, ob sich das lohnt. Roboter sind wissenschaftlich sinnvoll und viel wirtschaftlicher. Aber dann riskieren wir, das Interesse der Öffentlichkeit zu verlieren. Und der Steuerzahler finanziert schließlich unsere Forschung.

Kunz: Als Sie Rosetta aus dem Winterschlaf geweckt ­haben, konnte man Sie im Kontrollraum jubeln sehen. Das hat mich mehr begeistert als die Mission selbst.

Ferri: Da ging es wirklich um alles oder nichts. 20 Jahre Vorbereitung, zehn Jahre Flug, zweieinhalb Jahre plan­mäßig ohne Kontakt zur Sonde. Wenn dann das Signal nicht gekommen wäre! Wir haben erst später festgestellt, dass das Signal wegen eines Softwarefehlers 50 Minuten später losgegangen ist – das waren die längsten 50 Minuten meines Lebens. Und dann wahrscheinlich der glücklichste Moment meines Arbeitslebens.  

Herr Kunz, was war Ihr glücklichster Moment?

Kunz: Schwierig zu sagen. Es ist oft unwahrscheinlich, dass die Tiere in einem bestimmten Augenblick da sind, und wenn doch, ist das ein glücklicher Moment. Aber ein kurzer. Ich muss dann Fotos machen, filmen – und kann mich erst später darüber freuen und das Ganze begreifen.

Ferri: Ich frage mich immer, wenn ich diese Tierfilme ­sehe, wie so etwas möglich ist. Wahrscheinlich wartet man als Fotograf monatelang...

Kunz: In Norwegen habe ich fünf Wochen gewartet, bis ich diesen Moment vor Augen hatte, und bin jeden Tag reingesprungen, bei minus fünf Grad Lufttemperatur, zwei Grad im Wasser, bin immer wieder an Bord und hab mich warm gezittert, irgendwann passte es.

Fragt man sich da unten oder da oben auch manchmal, wo das alles herkommt?

Kunz: An ein überirdisches Wesen glaube ich nicht. Ich weiß, wie wohl alle Wissenschaftler, dass alles, was ich in der Biologie sehe oder in der Geologie, vor Milliarden Jahren entstanden ist und sich entwickelt hat. Aber mein Geist und mein Verstand sind nicht dafür gemacht, das alles zu verstehen. Wir werden nie alles erklären können. Deshalb bin ich dankbar, wenn ich so etwas erlebe. Manche Welten da unten sind so unfassbar bizarr, dass ich die Augen schließen musste, weil ich das nicht mehr verarbeiten konnte.

Ferri: Für mich wäre es unerträglich, zu denken, ich hätte alles jetzt erklärt, auch auf einem kleinen Gebiet! Dann ist die Wissenschaft tot. Es geht doch um neue Fragen, nicht nur um Antworten. Deshalb muss man sich immer vor Augen führen, wie klein und unbedeutend mein Wissen ist im Vergleich zu dem, was ich nicht weiß. Sie haben gesagt, man kann nicht alles erklären, das ist sehr wichtig.

Kunz: Wenn wir wirklich intelligent wären, würden wir angesichts des Klimawandels sofort alles ändern – aber wir tun es nicht. Auch daraus schließe ich, dass wir nicht dafür gemacht sind, alles zu begreifen, was auf unserer Erde passiert.

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