Vergib uns unsere Schuld

Er hat einen Mann erschlagen. Ihre Tochter starb in Winnenden. Ein Gespräch über Opfer und Täter und das, was nach der Tat möglich ist.

Foto: Thomas Meyer/Ostkreuz

Gisela Mayer

Gisela Mayer verlor ihre Tochter Nina im März 2009, als ein 17-Jähriger in der Realschule in Winnenden Amok lief und 15 Menschen erschoss, am Ende sich selbst. Die Ethikdozentin gründete das Aktionsbündnis Amoklauf Winnenden und schrieb das Buch „Die Kälte darf nicht siegen. Was Menschlichkeit gegen Gewalt bewirken kann“.

Johannes Kneifel

Johannes Kneifel war mit 17 Jahren rechter Skinhead und schlug 1999 Peter Deutschmann so zusammen, dass der Mann starb. Kneifel wurde zu fünf Jahren Jugendstrafe verurteilt. In­zwischen studiert er an einer freikirchlichen Hochschule Theologie. Über seinen Lebensweg schrieb er das Buch „Vom Saulus zum Paulus“.

chrismon: Frau Mayer, sind Sie härter geworden seit dem Mord an Ihrer Tochter?

Gisela Mayer: Ich bin klarer und kompromissloser geworden. Ich spiele nicht mehr um des lieben Friedens willen etwas mit, sondern sage: Hier geschehen Dinge, die nicht richtig sind.

Herr Kneifel, wurden Sie nach Ihrer Tat härter oder weicher?

Johannes Kneifel: Viel weicher. Allerdings bin ich im Gefängnis zunächst eher noch härter geworden. Empathie habe ich erst gelernt, als andere Menschen mir mit Empathie begegnet sind.

Es gibt zwei Opfer. Sie sind tot. Aber auch um sie geht es hier. Wer war Peter Deutschmann, und wer war Nina Mayer?

Kneifel: Ich kannte Peter Deutschmann nur als „den Hippie“. Er war politisch eher links und hatte meinem besten Freund, der wie ich in der rechten Szene war, gesagt, er solle mit dem Nazischeiß aufhören. Er hat Zivilcourage gezeigt, er ist solchen Gesprächen nicht aus dem Weg gegangen, die eigentlich viele andere Leute hätten führen müssen, aber nicht geführt haben.

Mayer: Nina ist ganz einfach zu beschreiben: strahlend, licht, hell. Ein junger Mensch voller Liebe. Sie ist viele Umwege gegangen, brauchte oft einen zweiten Anlauf: erst Realschule, dann Gym­nasium, erst das eine Studium, dann das andere, erst der eine Freund, dann der andere. Sie hatte ein großes Herz für alle Schwachen. Im Sommer hätte sie geheiratet, im März ist sie erschossen worden. Ich habe sie an ihrem 25. Geburtstag begraben.

Glauben Sie, dass der 17-jährige Amokläufer wusste, was er tat?

Mayer: Nein. Denn hätte er gewusst, wie schön Leben eigentlich sein kann, hätte er dieses Leben nicht vernichtet, sondern sein eigenes Leben gesucht. Ich glaube, dass ihn sein verzweifelter Wunsch nach Endlich-einmal-gesehen-Werden zu diesem Mord gebracht hat. Meine Tochter kannte ihn nicht. Er hatte die Schule verlassen, bevor sie dort ihr Referendariat anfing. Er hat sie mit Schüssen förmlich zerfetzt. Es muss viel Wut gewesen sein in dem Jungen.


"Es hat Jahre gedauert, bis ich den Namen meines Opfers aussprechen konnte"


Herr Kneifel, was wussten Sie vom Lebendigsein, als Sie mit 17 blind zuschlugen?

Kneifel: Nichts. Ich hatte ein rechtes Menschenbild übernommen: dass es Menschen gibt, die kein Recht auf Leben haben. Ich hatte bis dahin auch selber kaum erfahren, wie lebenswert das Leben ist. Ich hatte damals nur Wut, keinen Zugang zu der ganzen ­Palette an Gefühlen. Ich lerne heute noch, was ich eigentlich als Kind hätte lernen sollen, wenn alles gut gelaufen wäre.

Was ist nicht gut gelaufen?

Kneifel: Es gab keine böse Absicht, aber meine Eltern waren einfach überfordert mit uns Kindern und mit ihrer eigenen Situa­tion. Mein Vater ist fast blind, meine Mutter hat schon sehr lange Multiple Sklerose. Ich habe mich sehr geschämt für unsere Lage. Und ich war sehr allein. Die ersten Leute, von denen ich das Gefühl hatte, dass sie für mich da sind, waren diese Neonazis. 

Mayer: Sie haben dieses Weltbild also nur der Gemeinschaft ­wegen übernommen?

Kneifel: Ja. Meine Eltern hatten mir zum Beispiel nie gesagt, dass sie stolz auf mich sind. Und dann sagen diese Leute: Du kannst stolz sein, du bist Deutscher, du bist Weißer. Ich habe meinen Wert aus der Abwertung anderer Menschen gezogen.

Mayer: Ich versuche ja, die Emotionen des jungen Mannes zu verstehen, der meine Tochter getötet hat – und vielleicht macht es die Täter wütend, wenn andere Menschen selbstbewusst und glücklich sind. Ist es Wut?

Kneifel: Mir hat mal jemand gesagt, dass ich wütend aussähe – dabei fühlte ich mich da gerade traurig. Wut als pervertierte ­Trauer. Und dazu kommt noch, dass ich dachte: Okay, ihr tröstet mich nicht in meiner Trauer, dann ertragt halt meine Wut, denn dafür bekomme ich die Aufmerksamkeit von euch, für meine Trauer bekomme ich die nicht.

Was hätten Ihre Eltern besser machen können?

Kneifel: Sie hätten sagen können: Wir schaffen es als Eltern nicht. Aber um Hilfe bitten, das konnten sie nicht.

Mayer: Ich wollte die Eltern des Mörders meiner Tochter gern verstehen. Ich habe immer wieder das Gespräch angeboten, über jemanden von der Kirche, der Kontakt zu der Familie hat. Bis heute keine Reaktion. Leider verhindert auch unser Justizsystem solche Begegnungen außerhalb des Gerichts. Der Vater wagt nicht, auch nur einen Satz zu sagen, weil er Angst hat, dass etwas  gegen ihn verwendet wird. Nur die Anwälte sprechen. Und es geht nur um diese Waffe: Hat er sie verschlossen oder nicht?

Was wünschen Sie sich von dem Vater?

Mayer: Er kann niemals gutmachen, was sein Sohn getan hat. Aber er könnte seinen Teil dazu beitragen, dass etwas Gutes entsteht. Er hätte sagen können: Ich öffne mich und sage euch, was aus meiner Sicht schiefgelaufen ist in der Familie, vielleicht tue ich damit etwas für die Zukunft. Da hätte ich Respekt gehabt vor dem Vater. Stattdessen vermeidet er auch jeden Blickkontakt. Und die Mutter habe ich nie gesehen im Prozess. Sie hätte wenigstens einen Satz zu den Müttern der Getöteten sagen können. Wobei nicht alle Eltern solch ein Gespräch wollen. Aber ich.

Was hätte Ihnen das gegeben?

Mayer: Allein dass sie gesagt hätten: „Wir sind fassungslos“ – das hätte gutgetan. Dann könnte man gemeinsam schauen, was ­passiert ist, dass der Sohn am Ende einfach in die Schule ging und Menschen erschoss. Es muss ja etwas passiert sein.

Kneifel: Denken Sie, dass die Eltern sich damit beschäftigt haben?

Mayer: Ich glaube nicht.

Haben Sie mit Ihren Eltern darüber gesprochen, wie alles gekommen ist, dass Sie am Ende jemanden erschlagen haben?

Kneifel: Sie waren bei der Urteilsverkündung, aber wir haben nie darüber gesprochen. Die Jahre vor der Tat haben sie ausgeblendet. Meine Eltern haben ja auch in meiner Jugendzeit kein einziges Foto von mir gemacht. Sie wollten meine Probleme nicht sehen.

Sie, Herr Kneifel, haben erst kürzlich erfahren, dass Peter Deutschmann eine Tochter hat, etwas jünger als Sie. Hat das für Sie etwas geändert?

Kneifel: Das war ein Schock für mich. Ich hatte mich ja damit arrangieren müssen, dass mit Peter Deutschmann keine Begegnung mehr möglich ist, keine Form von Wiedergutmachung, weil er tot ist. Und jetzt gibt es da eine Tochter! Auch wenn sie nicht viel Kontakt hatten, habe ich ihr trotzdem den Vater genommen. Ich schrieb ihr, dass ich schuldig geworden bin auch an ihr, dass ich es leider nicht mehr ändern kann und dass ich mir wünsche, dass sie mir das irgendwann vergeben kann und dass vielleicht ein Kontakt möglich ist zwischen uns. Aber sie möchte mir nicht begegnen. Auch nicht schreiben.

Warum wäre Ihnen das wichtig?

Kneifel: So eine Begegnung wäre mir ein Bedürfnis. Das Justiz­system sieht solche Begegnungen nicht vor. Man erfährt nichts über die Opfer, auch nicht im Prozess. Aber so lernt man nie, was eine Tat für die Opfer eigentlich bedeutet. Ich glaube, auch für Opfer ist es wichtig, Täter nicht nur als Bestien zu erleben.

Mayer: Genau daran bin ich interessiert: Ich möchte begreifen. Ich möchte erkennen können, dass auch auf der Täterseite ein Mensch ist. An Strafe bin ich nicht interessiert. Denn was habe ich davon? Damit bringe ich das ursprüngliche Leid doch nicht aus der Welt.

Kneifel: Obwohl man so denken könnte.

Mayer: Ja, viele denken, wenn man einen Täter so leiden ließe, wie das Opfer gelitten hat, dann wäre das Leid des Opfers irgendwie weg. Das funktioniert aber nicht. Mir ging es bei dem Prozess gegen den Vater um das Thema elterliche Verantwortung. Was müssen Eltern tun, worauf müssen sie achten?

Wenn Sie so einen Brief bekommen hätten, wie ihn Herr Kneifel an die Tochter geschrieben hat – hätten Sie ihm vergeben?

Mayer: Heute ja. Heute kann ich sagen: Ich vergebe dem Jungen, weil ich seine Not sehe. Damals konnte ich es nicht. Anfangs musste ich erst einmal verstehen, dass mein Kind getötet wurde – und das ist einfacher, wenn man das wie eine Art Naturkatas­trophe betrachtet. Ich musste mir lange den Gedanken verbieten, dass das ein Mensch getan hat, der es auch hätte bleiben lassen können. Ich konnte auch den Namen des Täters nicht aussprechen. Ich habe immer nur „der Täter“ gesagt. Als im Trauergottesdienst die Pfarrer eine 16. Kerze für Tim K. hinstellen wollten, waren wir alle überfordert. Heute sehe ich die Not des Täters, damals sah ich nur meine Tochter, mich, was wir verloren hatten.

Kneifel: Täter sprechen auch nicht den Namen ihrer Opfer aus.  Bei mir hat es Jahre gedauert, bis ich sagte: Ich habe Peter Deutschmann getötet – und nicht irgendwie das Opfer meiner Straftat.

Mayer: Ja, wenn man den Namen nicht nennt, legt man eine Dis­tanz zwischen sich und die Tat. Und es ist interessant, dass Sie sagen: Auch dem Täter wird eine Begegnung, eine Kontaktaufnahme vorenthalten. Vielleicht täte es ihm ja auch gut, wenn er sehen würde, auf der Gegenseite sind ganz normale Menschen, die ringen, die vielleicht vergeben wollen und es nicht so richtig hinkriegen. Und den Menschen auf der Opferseite könnte es ­helfen zu sehen: Da ist kein Monster, sondern ein Mensch, der gefehlt hat. Der Dinge getan hat, die er selbst nicht fassen kann und die er wahrscheinlich nie wieder machen würde.

Herr Kneifel, ist das nicht zu viel verlangt von der Tochter, dass Sie Ihnen vergeben soll?

Kneifel: Ich habe das nur als Bitte ausgesprochen. Ich weiß, dass das schwierig ist. Ich bin ja nicht nur Täter, sondern selbst Opfer geworden. Früher, vor meiner eigenen Tat, hat man auch versucht, mich totzuschlagen. Irgendwann konnte ich mir sagen: Das ist ein früheres Leben, die sollen ihren Weg gehen, die sollen glücklich werden, ich empfinde keinen Groll mehr – das macht mich frei. Deshalb wünsche ich auch anderen, dass sie an diesen Punkt kommen, wo sie vergeben können. Die meisten Menschen können nicht vergeben.

Gibt es nicht auch so eine Art Vergebungsdruck: Vergib endlich, damit die Welt wieder in Ordnung ist?

Mayer: Gibt es. „Nach drei Jahren muss doch jetzt genug sein!“ Ich sage dann: Klar, in dem Moment, wo meine Tochter wieder lebendig ist, ist es wieder gut. Aber sie ist so tot, wie sie vor drei Jahren tot war. Mich macht dieses „Es muss doch jetzt genug sein“ wütend. Natürlich ist es schmerzhaft, sich damit zu beschäftigen, aber wir könnten daraus lernen. 

Herr Kneifel, Sie haben über Ihren langen Weg ein Buch geschrieben. Glaubt man Ihnen, dass Sie sich geändert haben?

Kneifel: Manche Leute, die mir nicht begegnet sind und mir nicht begegnen wollen, sagen: Den Nazi in ihm, den muss es irgendwo noch geben. Oder: Der heuchelt doch nur, der hat das Buch aus Geltungsdrang und Profitgier geschrieben. Sie sehen nicht, dass ich an die Öffentlichkeit gehe, weil ich hoffe, dass andere Leute durch meine Geschichte ins Nachdenken kommen – Leute, die selber gefährdet sind, aber auch Leute, die sich nicht um den Täter gekümmert haben, als er noch kein Täter war. Ein Täter wächst ja nicht im Nirgendwo auf. Deswegen lese ich aus meinem Buch auch in Schulen und Gefängnissen vor.

Mayer: Mir hat man wegen meines Buches ebenfalls Geltungsdrang und Profitgier vorgeworfen. Finde ich lustig, dass man das Opfern und Tätern gleichermaßen vorwirft.

 

"Ich habe lange auch nur „der Täter“ gesagt. Heute könnte ich ihm vergeben"



Jetzt setzen Sie noch eins drauf: Sie wollen Pastor werden!

Kneifel: Es muss nicht jeder, der früher mal Gewalttäter war, Pas­tor werden, aber wenn mehr von ihnen jetzt anderen etwas Gutes tun wollen, dann ist das doch eigentlich wünschenswert.

Sie sagen, Gott habe Ihnen vergeben. Wie kommen Sie darauf?

Kneifel: Es hat Jahre gedauert, bis ich darum bitten konnte. Es war ein sehr intensives Gebetserlebnis. Ich habe richtig körperlich ­gespürt, dass eine Last von mir genommen wurde. Auch meine ­Aggressivität war auf einmal weg. Sie kam auch daher, dass ich diese Schuld mit mir herumtragen musste.

Frau Mayer, wie haben Sie es geschafft, vergeben zu können?

Mayer: Nur Liebe macht Vergebung möglich. In den ersten Jahren geht das nicht, da ist man wie erstarrt. Auch kalt und wütend. Es ist die Hölle. Aber heute kann ich sagen: Diese Liebe, die meine Tochter war, lebt wieder. Sie ist auf irgendeine Weise wieder lebendig geworden. Dann ist Vergebung plötzlich gar nicht schwer. Dieser abgedroschene Spruch: Die Toten gehen von uns, die Liebe bleibt – der ist wahr. 

Was hat Ihnen geholfen?

Mayer: Für mich war Natur sehr wichtig, Rückzug, Einsamkeit, Schweigen. Aber dann auch wieder Nähe und Wärme, dass Menschen einfach da waren, meine Familie, meine Freunde. Ich war genauso gestorben wie meine Tochter. Durch die Wärme und ­Liebe, die ich erfahren habe, konnte dieses andere langsam wachsen. Das ist so, als ob man eine Kerze mit einer anderen anzündet.

Kneifel: Mir hat direkt nach der Tat, in den ersten Tagen im Gefängnis, als ich an Selbstmord dachte, meine Freundin geholfen. Sie hat mich immer als Menschen gesehen, sie hat die guten Seiten in mir angesprochen und mir auch noch Briefe geschrieben, als sie längst einen anderen Freund hatte. Natürlich bin ich verroht im Gefängnis, der Umgang der Gefangenen untereinander und der Bediensteten mit uns ist brutal. Durch die Strafe wurde ich kein besserer Mensch. Aber durch ein paar Menschen, die mir nicht permanent misstraut haben, sondern mir neue Chancen zugebilligt haben – so wie meine Exfreundin oder der Chef des Metallausbildungsbetriebs im Gefängnis.

Und was hat Ihnen nicht geholfen?

Mayer: Die Leute denken immer, das Schreiben des Buches und das Sprechen in Talkshows hätten mir geholfen, das Trauma zu bewältigen. Kompletter Blödsinn. Das ist nur Arbeit.

Kneifel: Man wird bei solchen Auftritten ja auch in eine Rolle gedrängt – ich bin immer nur in der Täterrolle. Ja, ich bin Täter, aber nicht nur.

Mayer: Ich bin auch nicht nur Opfer. Ich möchte handeln. In meinem Buch setze ich das lebenslange intensive Gespräch mit meiner Tochter fort. Wir hatten ja nicht umsonst denselben Beruf. Und sie ist sozusagen mitten im Satz aus dem Leben und aus unserem Gespräch gerissen worden. Da kann ich nicht einfach nur schweigen.
 

Information

Sehen Sie zum Amoklauf in den USA auch das Wort zum Sonntag vom 15.12.2012 mit Pfarrer Ulrich Pohl

Lesermeinungen

Johannes Kneifel hatte einen schrecklichen Ausraster, der zur Tragödie seines Lebens wurde. Ein schlechter Mensch oder gar ein Mensch mit krimineller Energie war er meines Erachtens nie. Auch seine Ex-Freundin hat nach der Tat seine guten Seiten gesehen. Bei uns wird vielen geholfen, die andere in Gefahr bringen. Für Skinheads gibt es oft keine konkrete Hilfe. Dieses Vakuum fühlen und füllen dann rechte Gruppen. Johannes Kneifel wird durch seine Auftritte etwas zu leicht in die Täterrolle gedrängt. Er ist gewiss ein völlig "neuer Mensch". Seine jetzige Persönlichkeit sollte mehr in den Vordergund gestellt werden. 

Meine Mutter wurde im August 2011 absolut sinnlos in ihrem Haus ermordet. Ich danke Ihnen für dieses ungewöhnliche Interview, das einige der eigenen Gedanken und Gefühle passend beschreibt. Der Täter sitzt noch in U-Haft und auch ich sage lieber "der Täter". Er nennt meine Mutter übrigens "die alte Dame" und ist voller Selbstmitleid. Vergebung ist noch lange nicht in Sicht und die Haltung vieler Menschen (ja, jetzt ist doch alles gut und wieder "normal") macht mich noch wahnsinnig. Nichts ist normal und wird jemals wieder normal sein. In diesem Sinne, Herzliche Grüße, insbesondere an Frau Mayer!

Aus Achtung an die zwei Interviewten: Vielen Dank ! --------------------

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