chrismon: Wir treffen uns im neuen Jüdischen Museum in Frankfurt am Main. Wie gefällt Ihnen das Haus?

Max Czollek: Ich wollte immer mal einen Survivor’s Guide schreiben: Wie schafft man es als Jude, in ein jüdisches Museum in Deutschland zu gehen und lebendig wieder rauszukommen?

Michel Friedman: Jedes jüdische Museum in Deutschland erzählt als Subtext die Vernichtung des Judentums. Auch wenn man zu Recht versucht, den Antisemitismus nicht in den Mittelpunkt zu stellen – er ist ja keine Erfindung des Judentums –, ist das trotzdem wie eine Quadratur des Kreises.

Czollek: Aber die neue Dauerausstellung in Frankfurt macht vieles richtig. Sie setzt stärker auf das jüdische ­Leben und weniger auf die deutsch-jüdische Beziehung. Sie traut sich nah an lebende Menschen heran und umschifft Dinge, die stereotyperweise für jüdisches Leben stehen wie ­Kippa und Perücke, auch wenn sie dazu gehören. Vertreibung, Ausschluss und der Zweite Weltkrieg werden natürlich auch erzählt.

Friedman: Solange es Judenhasser gibt, lässt sich diese Spannung nicht auflösen. In den 1990er Jahren haben mich oft Lehrer angerufen: Herr Friedman, wir wollen den Schülern Zeitzeugen vorstellen, und nur so wenige haben überlebt. Das war gut gemeint, aber einmal habe ich in den Telefonhörer gerufen: Es gibt Millionen Zeitzeugen! Fragen Sie Ihren Vater, Ihren Großvater!

Max Czollek

Max Czollek, 33, ist Politikwissenschaftler, Lyriker ­und Coach. Er gibt die Zeitschrift "Jalta – Positionen zur jüdischen Gegenwart" mit heraus, kuratierte den Kongress "Des­integration" und 2017 die "Radikalen ­Jüdischen Kulturtage" im Berliner Maxim Gorki ­Theater. Er hat drei Gedicht­bände ­geschrieben. 2020 ­erschien "Gegenwartsbewältigung" (­Hanser). Er lebt in Berlin.

[4]Katrin BinnerMax Czollek

Michel Friedman

Michel Friedman, 64, ist Jurist, ­Philosoph, Publizist und Moderator. In den 90ern gehörte er dem CDU-Bundes­vorstand an, später war er stellvertretender Vor­sitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland. Sein jüngstes Buch "Zeitenwende" schrieb er ­zusammen mit dem Soziologen Harald Welzer (Kiepenheuer & Witsch). Er lebt in Frankfurt am Main.

[5]Katrin BinnerMichel Friedmann

Czollek: Was bedeutet Jüdischkeit jenseits der Themen Shoah, Antisemitismus und Israel, die von außen an einen herangetragen werden? Die deutsche Seite stellt uns vor die Alternative: Entweder wir erinnern uns gemeinsam, oder wir wollen diese Erinnerung nicht. Das zeigt sich in der Zurückweisung eines "Schuldkults" durch die AfD oder in Filmen wie "Unsere Mütter, unsere Väter", in denen alle ­irgendwie traumatisiert sind, Krieg immer schlecht ist und Anne Frank allen gehört. Das hat mit einer jüdischen Er­innerung an die Shoah nur sehr bedingt zu tun.

"Um Auschwitz zu begreifen, muss man die Täter in den Mittelpunkt stellen" (Friedman)

Wie kommt man da raus?

Friedman: Indem man sich bewusstmacht, dass es keine gemeinsame Erinnerung geben kann zwischen den ­Opfern und den Tätern und deren Angehörigen. Die Ausgangslage, die Perspektive ist eine fundamental andere. Um Auschwitz zu begreifen, muss man die Täter in den Mittelpunkt stellen. Statt untereinander darüber zu reden und mit der nächsten Generation zu reflektieren, haben die Täter überwiegend geschwiegen – und viele wurden in die Machtstrukturen der Bundesrepublik über­nommen. Wenn sie nicht geschwiegen hätten, hätten sie sich ihrer Verantwortung stellen müssen. Und da geht es nicht nur um die KZ-Aufseher, sondern auch darum, wem das Bild gehörte, das bei uns im Wohnzimmer hängt. Woher kommt unser Silberbesteck? Die allermeisten Menschen, die ich in den vergangenen 60 Jahren getroffen habe, angefangen bei meinen Lehrern und den Eltern meiner Freunde, sagten: Auschwitz haben wir nicht gewollt. Das glaubte ich ihnen. Aber die Gewalt hat früher begonnen. Als Lokomotivführer Juden nach Auschwitz brachten. Als die Konferenz am Wannsee stattfand. Als am 9. November 1938 überall Synagogen brannten. Am Anfang waren ­Millionen in die Gewalt verstrickt.

Czollek: Es gibt ein großes Missverständnis: Für die deutsche Seite zielt die Erinnerungsarbeit auf Versöhnung und Erlösung ab, oder, etwas kleiner gestapelt, auf Gutwerdung. Die jüdische Seite weiß, dass nie wieder alles gut wird. Die­jenigen, die hätten versöhnen können, sind tot. Daran können die Lebenden auch nichts mehr ändern. Das Urversprechen der Integration an Juden im 19. Jahrhundert war ja: Wenn ihr euch anpasst, werdet ihr von Deutschland geschützt. Dieses Versprechen wurde gebrochen. Das vergessen wir nicht. Und das hat Konsequenzen dafür, wie ich die Gesellschaft und ihre Ansprüche an Minderheiten verstehe.

Haben wir wirklich so wenig gelernt? Die 68er sind auf die Straße gegangen, wollten aufarbeiten.

Friedman: Das stimmt. Allerdings haben die meisten die Aufarbeitung mit ihren Familien vermieden. Zu Hause ­haben viele geschwiegen.

"Lernen muss heißen: für eine plurale Demokratie einzustehen" (Czollek)

Czollek: Wir alle wissen doch längst, was Lernen aus der Geschichte bedeutet: Nach 1945 standen beide Deutschlands vor der Frage, wie sich ein Land so einrichten lässt, dass sich so etwas nicht mehr wiederholt. Das Grundgesetz ist in ­diesem Geiste verfasst. Anstatt sich daran zu erinnern, tut die selbst ernannte bürgerliche Mitte so, als würde es uns vor allem an einer großen Gemeinschaftserzählung mangeln, und spricht von "Heimat" oder "Leitkultur". ­Lernen muss heißen: für eine plurale Demokratie einzustehen.

Friedman: Dafür zu kämpfen, dass die Menschenwürde tatsächlich unantastbar ist. Wenn etwa 50 000 Fußballfans im Stadion sind und ein schwarzer Spieler mit Affenlauten ­beleidigt wird, muss das Spiel vorbei sein! Sonst sind wir Mittäter. Das habe ich gelernt. Ich bin auf einem Friedhof aufgewachsen: Meine Mutter, mein Vater, meine Groß­mutter waren die einzigen, die die Shoah überlebt haben. Sie waren tieftraurig. Sie fühlten sich mitverantwortlich, weil sie überlebt haben und der Bruder, die Schwester, der Vater nicht. Wenn bei uns Pessach gefeiert wurde, ein recht fröhliches Fest, saß ich als Kind unter dem Tisch, um den Erwachsenen zu lauschen. Und irgendwann kippte die Stimmung: Plötzlich weinten drei, vier, weil jemand sagte: Erinnerst du dich an Sarah?

Trotzdem ist es für viele eine große Überwindung zu ­sagen: Du beleidigst den schwarzen Fußballer nicht!

Friedman: Warum eigentlich? Wenn das schon eine Überwindung ist, mache ich mir wenig Hoffnung. Wir sitzen mit Freunden oder Familie am Tisch, und jemand sagt ­etwas, das die Würde einer Gruppe verletzt. Wenn ich ­dabei bin, ist Schluss mit lustig. Die Routine eines ge­pflegten Abends geht nicht mehr. Denn das Versprechen, auf das wir uns rechtlich, moralisch, philosophisch verlassen, ist verletzt – dass wir alles tun, dass die Würde des Menschen unantastbar bleibt. Vielleicht haben wir nach zehn Minuten einen Konsens, vielleicht bleibt nach zwei Stunden ein Dissens. Wenn Sie den Einspruch üben, haben Sie keinen Muskelkater, wenn Sie das im Fußballstadion machen müssen. Wenn man nichts tut, kann man nicht die Hände in Unschuld waschen. Denn dann wächst die Enthemmung.

"Ich höre in meiner Generation häufig, dass man keine Lust mehr habe, sich mit dieser Geschichte zu beschäftigen" (Czollek)

Noch mal zurück zum Lernen: Die Archive haben lange Wartezeiten, weil so viele Enkelinnen und Enkel wissen wollen, was die Großeltern gemacht haben.

Czollek: Das mag sein. Zugleich höre ich in meiner Generation häufig, dass man keine Lust mehr habe, sich mit dieser Geschichte zu beschäftigen. 2002 erschien das Buch "Opa war kein Nazi". Dafür haben sich Soziolog:innen Familien­erzählungen angeschaut und festgestellt, dass innerhalb von zwei Generationen der Nazi-Opa kein Nazi mehr ist. Selbst wenn die Kinder der Nazis wussten, was die Eltern getan haben, erzählen die Enkel: "Opa hat Juden versteckt." Noch zwei Generationen, und es wird keine Nazis in deutschen Familien gegeben haben. Das ist Gedächtnistheater.

Was meinen Sie damit?

Czollek: Gedächtnistheater ist ein Begriff, den der Soziologe Michal Bodemann in den 90er Jahren entwickelt hat: Danach nutze die deutsche Dominanzgesellschaft die Erinnerungskultur, um ein bestimmtes Bild von sich zu entwerfen. Jüdinnen und Juden bekommen die Aufgabe des Mahnens und Erinnerns zugewiesen, und schon ihre Anwesenheit in diesem Land hat eine entlastende Funktion. Dass sie hier leben, ist der Beweis, dass Deutschland den National­sozialismus überwunden hat. Mit meinen Theaterarbeiten und Essays versuche ich, diesen Zuschreibungen eine eigene Perspektive entgegenzusetzen. Darum heißen meine Essays "Gegenwartsbewältigung" oder "Desintegriert euch!".

Friedman: Aber Max, wir dürfen nicht unterschätzen, wie viele Menschen sich in Deutschland für den Demokratie­prozess engagieren! Die meinen wir natürlich nicht mit ­unserer Kritik. Politiker beschwören, wie dankbar man den Jüdinnen und Juden ist, dass sie hier leben. Diese Umarmung hat etwas Tröstendes, aber ich kann nur raten, sich davon zu emanzipieren. Statt dankbar zu sein, sollten alle mehr dafür tun, dass sich die Menschen respektvoll begegnen.

Czollek: Du bist vielleicht schon weiter als ich, Michel. Oder optimistischer. Ich mache die Erfahrung, dass es nichts bringt, darauf zu beharren, dass wir alle Menschen sind. Da bin ich ganz bei Hannah Arendts "Wenn man als Jude angegriffen wird, muss man sich als Jude verteidigen". Vielleicht gehe ich dabei auch mit einem anderen Selbstbewusstsein durch Deutschland, weil mir 13 Jahre jüdische Schule und acht Jahre jüdisches Studienwerk den Rücken stärken.

Friedman: Die jüdische Gemeinschaft hat sich verändert, und das liegt nicht an den jüdischen Schulen. Sondern an den 100 000 Jüdinnen und Juden, die ab den 1990er ­Jahren aus der ehemaligen Sowjetunion und anderen ­Teilen der Welt in die jüdischen Gemeinden nach Deutschland gekommen sind. Meine Eltern waren Holocaust­überlebende. Das ist anders, als wenn jemand aus der Sow­jetunion den Zweiten Weltkrieg als Sieger erlebt hat.

Czollek: Und trotzdem denken viele Deutsche, dass wir alle Holocaustüberlebende sind.

"Was sagbar ist, wurde verschoben in Richtung Rassismus" (Friedman)

Friedman: Je weniger Zeugen der Shoah leben und widersprechen können, umso mehr erleben wir den Versuch, Geschichte umzuschreiben. Erstens: Es war nicht so schlimm. Zweitens: Wir waren nicht die Einzigen. Drittens: Auch wir waren Opfer. Das hat 1986 mit Ernst Nolte und dem Historikerstreit begonnen, ging weiter 1998 mit Martin Walser in der Paulskirche bis zu Alexander Gaulands Aussage über den Vogelschiss. Es stimmt, jeder Mensch, der im ­"Dritten Reich" gestorben ist, als Soldat oder als Zivilist:in, ist ein Mensch zu viel. Aber es ist ein Unterschied, ob ich ein Mörder war oder ob ich ermordet wurde. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Klarheiten nicht verwischt werden.

Gauland bekam immens viel Widerspruch!

Friedman: Ja, weil er in der AfD ist. Aber wenn Martin Walser anlässlich der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels von der "Moralkeule Auschwitz" spricht, bekommt er Standing Ovations. Und erst recht ­Thilo Sarrazin, der Sozialdemokrat und Bundesbanker! Die Reaktion auf sein Buch "Deutschland schafft sich ab" war die Generalprobe für die bürgerliche Mitte. Und sie hat versagt. Das, was sagbar ist, wurde verschoben in Richtung Rassismus, in Richtung geistige Brandstiftung.

Gibt es nicht einen Unterschied zwischen der bürgerlichen Mitte und der AfD?

Friedman: Was verstehen Sie unter Mitte? Die etablierten Parteien sind nicht vergleichbar mit der AfD. Aber auch in ihnen verschiebt sich ein Konsens, und nicht nur weil die AfD zweistellige Wahlergebnisse bekommt, sondern weil unter den eigenen Mitgliedern welche sagen, die Geflüchte­ten, die Arabisch- und Türkischstämmigen gehören nicht dazu. Es gibt eine Salonfähigkeit des Ausschließens.

Dennoch: Viele Politiker meinen es ernst, wenn sie sagen: "Wehret den Anfängen!" Zuletzt nach den Anschlägen in Halle und Hanau.

Friedman: Wie viele Gewaltakte wollen wir immer noch als Anfänge betiteln? Wie lange wollen wir noch so tun, als ob es sich um Einzelfälle handelt. Das ist ein strukturelles Problem dieser Gesellschaft!

"Vielleicht haben viele gedacht: Wir sind weiter" (Friedman)

Warum wollen das so viele nicht wahrhaben?

Czollek: Weil man an dem Selbstbild festhält, dass Deutschland aus der Geschichte gelernt habe. Und weil diese Erzählung absolut zentral ist für die Idee einer guten deutschen Nation nach 1945.

Friedman: Vielleicht haben viele gedacht: Wir sind weiter. Vielleicht wurde zu lange nicht mehr darüber diskutiert, ernsthaft, als Priorität der Politik: Was verstehen wir unter dem Anspruch, dass die Menschenwürde unantastbar ist?

Mareike Fallet

Mareike Fallet, Jahrgang 1976, ist Textchefin und Mitglied der Chefredaktion. Sie studierte Sozialwissenschaften in München und Göttingen. Redakteurs-Ausbildung an der Deutschen Journalistenschule in München. Ihr Schwerpunkt sind gesellschaftspolitische Themen, sie betreut die Rubriken "Begegnungen", "Fragen an das Leben" und "Andererseits". 

[2]Lena Uphoff

Claudia Keller

Claudia Keller ist stellvertretende Chefredakteurin von chrismon. Davor war sie viele Jahre Redakteurin beim "Tagesspiegel" in Berlin.

[3]Lena UphoffPortrait Claudia Keller

2015 hat die Bundesrepublik eine Million Geflüchtete aufgenommen – gerade weil wir uns den Menschenrechten verpflichtet fühlen . . .

Czollek: Ja, es gab die "Willkommenskultur". Aber auch die Forderung: Integriert euch!

"Integrationsdenken geht davon aus, dass die größte Gefahr dieser Gesellschaft ihre Vielfalt ist" (Czollek)

Ist das ein Widerspruch?

Czollek: Bei der Integration legt eine gesellschaftliche Gruppe den Erwartungshorizont fest, an den die anderen sich anpassen müssen. Dabei wird einem Viertel der Gesellschaft, nämlich denen mit Migrationshintergrund, mal mehr, mal weniger offen unterstellt, nicht demokratisch genug zu sein und daher eine Anpassungsleistung erbringen zu müssen. Das Integrationsdenken geht also grob gesagt davon aus, dass die größte Gefahr dieser Gesellschaft ihre Vielfalt ist. Ich bin überzeugt, das Gegenteil ist der Fall: Die Wehrhaftigkeit der pluralen Demokratie schöpft sich aus ihrer Vielfalt.

Was ist dann die Gemeinsamkeit?

Czollek: Sehen Sie, schon diese Frage beruht auf der Annahme, dass zu viel Differenz gefährlich ist. Aber wenn die deutsche Gesellschaft im 20. Jahrhundert an etwas zugrunde gegangen ist, dann an ihrem exzessiven Versuch der Homogenisierung. Und wenn dieses Land gegen­wärtig von etwas bedroht wird, dann von der Rückkehr dieser ­völkischen Vorstellungen.

Friedman: Uns hält der Wille zusammen, als Gemeinschaft hier besser zu leben. Auf dem Boden des Grundgesetzes. Mehr braucht es nicht.

Czollek: Bedrohte Minderheiten wären ja schon glücklich, wenn sie in einer Gesellschaft lebten, in der Menschen nicht diskriminiert oder ermordet werden.

Ein sehr minimaler Anspruch.

Czollek: Richtig! Aber für viele Menschen gilt ja nicht mal das. Etwa für Menschen, die in Hanau in einer Shisha-Bar sitzen oder in Halle in einer Synagoge beten.

Friedman: Ich würde mich schon freuen, wenn ich in diesem Land leben könnte, ohne markiert zu werden. Was, glauben Sie, macht es mit Kindern, wenn sie mit Polizeischutz aufwachsen? Warum muss vor einer katholischen Schule keine Polizei stehen? Was löst es aus, wenn Sie eine Kippa tragen wollen und der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung sagt: Zieh deine Kippa aus, dann bist du sicher. Der unsichtbare Jude ist also wieder der sichere Jude?! Oder wenn Herr Üzil sich vorstellt und die erste Frage ist: Kommen Sie aus der Türkei? Indirekt heißt das: Sind Sie eigentlich Deutscher? Wissen Sie, was all das für Kränkungen sind?

Herr Czollek, Sie sind Lyriker und Theatermann. Gerade haben Sie mit anderen in vielen deutschen Städten "Tage der jüdisch-muslimischen Leitkultur" organisiert.

Czollek: Die jüdisch-muslimische Leitkultur ist eine Polemik. Wir wollen unterstreichen, dass die Realität schon heute viel bunter ist und dass die Politik hinterherhinkt. Bei den Lesungen, Diskussionen und Theaterstücken sind selbstverständlich nicht nur Juden und Muslime dabei, sondern auch People of Color, queere, kurdische, afrodeutsche, atheistische Menschen, eben die ganze radikale Vielfalt.

Friedman: Jüdisch-muslimische Dialoge sind wichtig, um der Gesellschaft zu signalisieren: Spielt uns nicht gegen­einander aus!

Auch unter Muslimen gibt es Antisemiten.

Friedman: Der Islamismus ist eine reelle Gefahr – auch für das Judentum. Aber es ist unredlich, den Islamismus mit dem Islam gleichzusetzen. Außerdem machen Muslime manch ähnliche Diskriminierungserfahrungen wie Juden, etwa die Verallgemeinerungen, wenn über DIE Muslime gesprochen wird. Ansonsten gilt: Ich erwarte, dass das Grundgesetz und andere Gesetze, die ja auch Schutzrechte sind, von den staatlichen Institutionen verteidigt werden. Wer Straftaten begeht – rassistische Beleidigungen, Diskriminierungen, geistige Brandstiftung, Mord und Terror – kann sich nicht auf Meinungsfreiheit oder irgendeinen "-ismus" berufen. Politische oder religiöse Ideologien stehen nicht über dem Gesetz und sind niemals Rechtfertigung.

Czollek: Die Anschläge von Hanau und Halle haben gezeigt: Entweder wird es für Juden und Muslime gleichermaßen eine Zukunft in Deutschland geben – oder für beide nicht.

Friedman: Entweder gibt es eine Zukunft für uns alle, die wir frei leben wollen, oder für niemanden von uns!

*Hinweis der Redaktion: Weil der ursprüngliche Vorspann missverständlich war, haben wir ihn geändert.