chrismon: Die Ukrainer werden viel gelobt, weil sie so heldenhaft ihr Land verteidigen. Auch in Deutschland sind viele Männer Kriegs- und Waffenexperten geworden. Kehren da alte Männlichkeitsklischees zurück?
Carel van Schaik: Man muss unterscheiden zwischen Verteidigungs- und Angriffskrieg. Verteidigungskriege sind relativ einfach auszulösen. Wenn sich alle Leute im Land bedroht fühlen, gibt es ein instinktives Gefühl, dass man sich gemeinsam wehren und verteidigen muss. Und dass das dann die Männer tun müssen. Das ist so tief in uns verankert, dass es kaum hinterfragt wird.
Carel van Schaik
Ist das bei Schimpansen auch so?
Wo die Gewalt zwischen Gruppen eskaliert, sind auch bei allen Affen die Männchen vorne dabei, insbesondere bei den Schimpansen. Das sind mit den Bonobos unsere nächsten Verwandten. Das ist altes Affenerbe. Die Weibchen machen meist nur im Hintergrund mit.
Hat das mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen der Männchen und Weibchen zu tun?
Bei den meisten Arten sind die Geschlechter unterschiedlich groß. Nicht nur bei Konflikten, auch wenn es um Raubfeinde geht, ist es die primäre Rolle der Männchen, sich damit zu beschäftigen. Bei vielen afrikanischen Affen ist das besonders ausgeprägt: Da gehen die Weibchen automatisch davon aus, dass sich die Männchen um die Leoparden kümmern. Diese Tendenz sieht man auch noch bei uns Menschen. Wie viele Armeen kennen Sie, wo auch Frauen an der Front kämpfen? Das ist ganz selten. Die erste Reaktion ist immer: Das ist Männersache.
Aber gab es nicht die Amazonen?
Die meisten Archäologen sagen, dass die Evidenz sehr dünn ist, dass es Amazonen gab. Aber es gibt sicher Berichte von Gruppen, wo sich Frauen an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligten. Zum Beispiel dort, wo mit Pfeil und Bogen geschossen wurde. Das erfordert nicht so viel Kraft, das können und dürfen Frauen auch. Trotzdem gilt fast überall, dass Frauen wie Männer Krieg und Verteidigung als Männersache betrachten, auch wenn bestimmte Frauen sicher besser kämpfen können als manche Männer. Mit den modernen Mitteln der Kriegsführung ändert sich das sogar noch mehr. Kultur ist hier also stärker als die Biologie.
"Bei den Jägern und Sammlern sind die Geschlechter gleichgestellt"
In Ihrem Buch "Die Wahrheit über Eva" schreiben Sie, dass bei den Jägern und Sammlern die Aufgaben klar verteilt waren: Die Männer waren fürs Jagen zuständig, die Frauen fürs Sammeln.
Ja, diese Arbeitsteilung findet man, im Durchschnitt zumindest. Und das ist genau der Grund für die Gleichstellung der Geschlechter, weil Männer und Frauen sich ökonomisch gegenseitig ergänzen. Bei den seltenen kriegerischen Auseinandersetzungen bei den Jägern und Sammlern hat man einen Mann als Anführer, aber sobald der Konflikt vorbei ist, sind Männer untereinander und auch die Geschlechter wieder gleichgestellt. Das ist gut belegt in der Ethnographie. Also, Krieg an sich ist nicht die Grundursache für die Schlechterstellung der Frauen.
Wie sahen diese kriegerischen Auseinandersetzungen aus?
In Jäger-Sammler-Gesellschaften sieht das so aus: Wenn die Nachbarn einem in die Quere kommen und man weiß, wo die sich aufhalten, geht man mal nachts hin, tötet einige, rennt schnell wieder zurück und versteckt sich. Man setzt darauf, dass die andere Gruppe einfach verschwinden wird. Gewalttätige Auseinandersetzungen konnten sowieso nie länger als ein paar Tage dauern, weil man ja keine Vorräte hatte, von denen man sich hätte ernähren können. Man war auch noch nicht so total von einem bestimmten Stück Land abhängig, wie es später die Bauern sein werden.
Wann war das?
Seit zwei Millionen Jahren lebten wir als Jäger und Sammler. Erst gegen Ende der letzten Eiszeit haben sich die Leute erstmal saisonal angesiedelt: Im Winter waren sie in einer Höhle und haben sich von Vorräten ernährt. Nach der letzten Eiszeit vor etwa 12 000 Jahren konnte man sich vielerorts dauerhaft ansiedeln. Das Klima wurde stabil und angenehm, die Landwirtschaft konnte sich innerhalb von ein paar tausend Jahren entwickeln, das ist aus der Perspektive der Evolution ein kurzer Zeitraum. Die ersten Städte gibt es erst seit etwa 6000 Jahren. Vorher gab es eigentlich keine systematischen Kriege.
"Frauen wurden zur Handelsware"
Warum bildete sich die männliche Dominanz heraus?
Bei den meisten Sesshaften tun sich die Männer zusammen und bilden dauerhafte Clans, um das Land und die Vorräte zu verteidigen. Sobald sich die Möglichkeit ergibt, Reichtümer anzuhäufen, etabliert sich das Phänomen Privatbesitz, die mächtigen Männer setzen sich durch, nehmen sich viele Frauen und bekommen so, über ihre Söhne, Unmengen von Kindern und Enkelkindern. Das können Frauen nicht. Die Anreize, um die Macht zu ergreifen, sind unter diesen veränderten Bedingungen also für Männer viel größer, und sie setzen ihre Interessen durch. So kommt die Hierarchisierung zustande und dann auch das Patriarchat, also die Regeln und Gesetze. Wo Erträge groß waren und viele Menschen lebten, entstanden Staaten. Oft entwickelte sich daraus eine Militärdiktatur mit "Warlords", weil es andauernd Kriege gab. Tatsache ist, dass die Herrscher in den mesopotamischen Großreichen oder Ägypten Kriegsherren waren. Sie standen an der Spitze einer ganzen Elite wichtiger Männer, Generäle, Priester, Baumeister, die alle mehrere Frauen hatten. Und die Frauen hatten keine eigenständige Macht mehr.
Wie konnte es passieren, dass die Frauen dermaßen ins Hintertreffen geraten sind?
Frauen wurden fast zu zu einer Art Handelsware. Die Frauen mussten ihre Herkunftsclans verlassen und verloren so ihre Solidaritätsnetzwerke – das war bei den Jägern und Sammlern anders. Da musste ein Mann noch damit rechnen, dass er sich mit den Verwandten der Frau anlegt, wenn er ihr Unrecht tat. Die Frauen verloren zudem ihre ökonomische Autonomie, denn sie mussten auf dem Land des Ehemannes mitarbeiten. Davor war Land Kommunalbesitz. Und auch die sexuelle Autonomie der Frauen ging verloren, mit der sie früher die gleiche Machtposition einnehmen konnten wie die Männer. Trotzdem darf man nicht vergessen: Nicht nur die Frauen sind Opfer des Patriarchats, sondern auch die meisten Männer!
Claudia Keller
Welche Rolle spielte die Religion bei der Herausbildung des Patriarchats?
Eine Reihe quantitativer Studien zeigen, dass, als vor einigen tausend Jahren bestimmte Stämme sesshaft wurden und anfingen, Staaten zu bilden, sich deren Religion änderte. In einer egalitären Gesellschaft kann man sich nicht vorstellen, dass sich die Ahnen groß einmischen. Aber sobald einige Männer wichtiger werden als andere, werden auch einige Ahnen wichtiger als andere. Auf einmal werden bestimmte Ahnen angebetet, man schreibt ihnen Macht zu, opfert ihnen, um sie zu besänftigen. Innerhalb von einigen Generationen entwickeln sich daraus Götter, und oft sind es neben Sonnengöttern Kriegsgötter. Es verfestigen sich eine männlich dominierte öffentliche und eine weiblich geprägte Religionssphäre des Alltags. Gewissermaßen eine Religion von oben und eine Religion von unten.
Worin unterschieden sie sich?
Die alltägliche Religionssphäre hat viel mit dem privaten Leben zu tun, mit Geburt, Gesundheit, Heilen. In der Religion von oben geht es um Krieg, Gewalt, Verteidigung. Beide Sphären bekommen ihre Götter. In diesen alten Großreichen war der König ganz eng mit dem Hohepriester verbunden, und so wird nun die männliche Linie mit den großen Göttern übermächtig und die weibliche marginalisiert. Es entsteht eine Herrschaftsreligion, die alles zu dominieren scheint.
Die politische Macht wird sakralisiert?
Genau. Der Staatsgott ist dann in der Regel männlich, und der Herrscher, der sich als göttlicher Herkunft inszeniert, stützt seine Macht darauf, dass wer ihn angreift, sich auch mit dem Gott anlegt. Das war keine zynische Verschwörung, die Herrscher haben daran fest geglaubt und bis in den Staatsbankrott Tempelanlagen für diese Götter gebaut. Heikel wurde es nur, wenn sie Kriege verloren, dann hatte es den Anschein, dass sie die Gunst des Gottes verwirkt hatten.
Ist Maria eine späte Nachfolgerin der weiblichen Götterlinie?
Könnte man sagen: Sie ist zuständig für die Geburt, fürs Heilen, für den Alltag. Für Jäger und Sammler ist die ganze Welt beseelt, Sonne, Wolken, Berge, Tiere, Ahnen. Das ist unsere erste Natur, das steckt intuitiv noch in uns allen. Die Frauen werden nun ganz auf diese Domäne beschränkt. Vorgeschichtlich gab es oft mächtige Schamaninnen! Doch mit den vielen Kriegen wird das ins Private abgeschoben. Die größten Tempel sind fortan für die Staatsgötter. Das Christentum entwickelte sich als die Religion der Schwachen und der Solidarität und kümmerte sich um die Sorgen beider Geschlechter. Aber im römischen Reich wurde das Christentum zur Staatsreligion und so zu einer Herrschaftsreligion. Und auch im Namen des Christentums sind viele Kriege geführt worden.
"Die Apfel-Geschichte hat das Patriarchat zementiert"
Warum isst Eva in der Bibel vom verbotenen Apfel und nicht Adam?
Das war, wenn man so möchte, eine theologische Notwendigkeit. Die Menschen brauchten eine Erklärung, warum in ihrer Gegenwart die Männer dominierten. Selbst in biblischen Zeiten konnten sie sich nicht vorstellen, dass ein guter Gott die Menschen schlecht (viele Kriege) und ungleich (Patriarchat) geschaffen hat. Es brauchte also eine Erklärung, was da schief gelaufen war. Also schob man die Schuld einer Frau zu. Eva handelte autonom und selbstbewusst. Dann werden Adam und Eva aus dem Paradies geworfen, weil Eva sich nicht an das eine Gebot halten konnte. Victim Blaming nennt man das heute. Damit hatte man die Erklärung, warum man in einer Welt lebte, die offensichtlich unperfekt war und warum Frauen unter der Männerdominanz litten. Diese Apfel-Geschichte hat das Patriarchat für lange Zeit zementiert, weil es so Gottes Segen erhielt.
Wie kommen wir da raus?
Erkennen, dass weder Gott noch die Biologie hinter der sozialen Ungleichheit der Geschlechter stehen, sondern kulturelle Prozesse. Wir sehen auch, dass drei Strategien, die durch die Evolution hinweg Frauen gegen die physische Überlegenheit der Männer geholfen haben, den Kern der Emanzipationsbewegung der letzten 200 Jahre ausmachten: weibliche Netzwerke, ökonomische und sexuelle Autonomie der Frauen.
Das Patriarchat hat sich also noch nicht so verfestigt, dass es in unsere Gene übergegangen wäre?
Dazu hätte es länger dauern müssen. Patriarchale Zustände machen kaum ein Prozent der Menschheitsgeschichte aus. Außerdem hilft uns die Genetik nicht, um die Variabilität der menschlichen Existenzformen zu erklären: Mit der bestehenden Veranlagung haben wir sehr rasch Verhaltensweisen erfunden, die für uns erfolgreich waren, wie zum Beispiel die Landwirtschaft. Man eignet sich diese Verhaltensweisen an, gibt sie weiter von Generation zu Generation. Das ist Kultur. Das bedeutet: Man kann sie ändern, auch wenn es manchmal einige Generationen dauern mag. Schauen Sie mal, wieviel sich seit der Aufklärung getan hat in Richtung Egalität in der Gesellschaft und Frauenemanzipation – also genau zurück in Richtung der veranlagten Jäger-Sammler-Werte, zurück zu unserer ersten Natur. Denn schon unsere als Jäger und Sammler lebenden Vorfahren hatten ein Gefühl für Gerechtigkeit und dass man sich gegen Ungerechtigkeit wehren darf.
Dies ist eine am 25. November 2022 aktualisierte, ergänzte Version des Interviews.
(Selbst-)Verdummung ist wessen Sache?
Dummerweise steht im Buch Genesis (1. Buch Mose), Kapitel 2, nicht in einzigem Wort geschrieben, dass Gott seinen Geschöpfen verbot, von einem APFEL zu essen (siehe: Genesis 2,17). Auch ist in Genesis 3, 1-7 mit nicht einer einzigen Silbe davon die Rede, dass Eva von einem APFELBAUM eine Frucht nahm und "vom verbotenen Apfel" isst.
Wer bereits offenkundig an der Aufgabe einer sorgfältigen und gewissenhaften Lektüre eines grundlegenden Bibeltextes scheitert, bekommt mein Vertrauen nicht - auch nicht in der Frage nach der Entstehung "des" (!) Patriarchats. Ganz gleich, um wen oder was es sich dabei handelt. Und sei es die ideologische Begleit-Blasmusik höchstpersönlich einer sich als aufgeklärt dünkenden evangelischen Kirche.
Wie nicht anders zu erwarten, fällt der ganze Bereich der Sündenproblematik bei der Betrachtung von Genesis 2-3 in diesem Interview unter den berühmten Tisch. Dass eine Schlange sprechen kann (Genesis 3,1), scheint einen Evolutionsbiologen nicht mal in Erstaunen zu versetzen, geschweige denn zu stören. Wer hätte das gedacht? Wann und warum bildete sich die menschliche Dummheit heraus? Wir wissen es nicht. Wir werden es möglicherweise aber im nächsten Interview mit Carel van Schaik erfahren.
Sorgfältige Lektüre?
Die Vermahnung zur "sorgfältigen und gewissenhaften Lektüre eines grundlegenden Bibeltextes" kann auch ausgebaut werden zur Vermahnung zur sorgfältigen und gewissenhaften Lektüre eines Interviews. Dort kommen weder sprechende, noch zischende, noch lautlose Schlangen vor. Nicht mit einer Silbe! Insofern versetzen Sie mich, werter Herr Engel, ins Erstaunen, wenn Sie sich in Mutmaßungen darüber ergehen, was den Evolutionsbiologen angeblich ins Erstaunen versetzt und was nicht.
Mit ebenso staunenden, wie sorgfältigen und auch gewissenhaften Grüßen
Fritz Kurz
Sorgfältige Lektüre? ... - IMHO würde ich mal sagen:
Ach, Kurz! Hör doch mal kurz auf, dich um Kopf und Kragen zu schwätzen: Wen Gott vernichten will, den lässt er laufen, also auch schwätzen (ganz so wie in Genesis 3 die Schlange). Und du merkst das nicht mal und wirst das auch nicht mal merken.
Interessant: Gott auf Vernichtungsfeldzug!
Gott liest also die Leserkommentare auf chrismon und dann startet er einen Vernichtungsfeldzug, wenn die ihm nicht passen. Man kann den göttlichen Vernichtungsfeldzug aber auch einfach nicht merken. Das ist praktisch.
Fritz Kurz
„Der Apfel hat das Patriarchat zementiert“
Wie kommt der Primatenforscher van Schaik auf die Idee, dass Jäger- und Sammler-Gesellschaften „egalitär“ waren – und dies auch im Blick auf die Geschlechterverhältnisse? Bei unseren tierischen Vorfahren jedenfalls ist der Boss in der Regel männlich, obwohl Primatengruppen auch schon eine Art Jäger- und Sammlergemeinschaft bilden. Schriftliche Zeugnisse aus dieser Vorzeit gibt es nicht und Knochen oder erste Werkzeuge, die Archäologen ausgraben, sagen nichts über Beziehungsverhältnisse aus. Allerdings haben einige Jäger- und Sammler-Gemeinschaften bis in die Neuzeit überlebt. Doch auch bei den meisten dieser indigenen Stammesgemeinschaften (z.B. bei den nordamerikanischen Indianern) gab es in der Regel keine weiblichen Häuptlinge, zumal es sich hier oft auch um Kriegergesellschaften handelte. Auch nomadisch lebende Gruppen (z.B. in Nordafrika, dem Nahen Osten oder Zentralasien), die sich bis in die Neuzeit gehalten haben, weisen zuallermeist patriarchale Strukturen auf. Davon unbeeindruckt schreibt van Schaik: „Die Welt wurde erst dort patriarchal, wo es nach dem Sesshaftwerden dank der neuen, intensiv betriebenen Landwirtschaft möglich war, Besitz und Reichtum anzuhäufen.“ M.W. wurden Bauern nur selten wirklich reich. Wenn sie es aber wurden, hatten die Frauen der „Großbauern“ in der Regel ein besseres und freieres Leben. Wie auch immer: Die Mär von einer egalitären Urgesellschaft kenne ich aus unseren sozialistischen Schulen nur zu gut. Der Kommunismus verstand sich als eine Gesellschaft, die den angeblich idealen Urzustand der Menschheit auf neuem Niveau wiederherstellt. Funktioniert hat das nicht. Der Ideengeber für die Utopie eines idealen Urzustands der Menschheit ist Jean-Jacques Rousseau (1712–1778). Man lese seine Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen. Dort finden sich die wesentlichen Annahmen, die van Schaik ausbreitet. Rousseaus Spekulation vom eigentlich guten Menschen, der erst durch die Herausbildung von Eigentum in gesellschaftliche Verhältnisse geriet, die ihn zum Bösen drängen, hat einen erstaunlichen Siegeslauf durch die Jahrhunderte hinter sich. Endlich konnte man die vom Christentum verursachte narzisstische Kränkung, dass der Mensch per se Sünder sei, abwehren.
Dazu passt van Schaiks Abwertung von Religion. Das Christentum bezeichnet er zwar als „Religion der Schwachen und der Solidarität“, doch durch den Einfluss der griechischen Philosophie sei es misogyn geworden und hätte sich im Römischen Reich zur Herrschaftsreligion entwickelt. Das ist nicht ganz falsch, so schlicht gedacht aber historisch auch nicht richtig. Das alte Griechentum, das der Frau die Seele absprach, war schon in der römischen Antike überwunden. Frauen konnten im Römischen Reich, allerdings nur insofern sie keine Sklavinnen und vermögend waren, relativ frei leben. Mit der christlichen Aufwertung der (monogamen) Ehe und der Abwertung ungezügelter Sexualität aber wurde begonnen, Frauen und Mädchen gezielt zu schützen. Männer konnten ihre Frauen nun nicht mehr einfach durch einen einseitig aufgesetzten Scheidebrief verstoßen und damit in Armut und Elend stürzen.
Wunderlich wird das von Frau Keller geführte Interview mit ihrer Frage: „Warum isst Eva in der Bibel vom verbotenen Apfel und nicht Adam?“ Natürlich hat auch Adam vom Apfel gegessen (1. Mose 3,6) und folglich wurden auch beide bestraft. Die Antwort van Schaiks ist ebenso quer. Er meint, die Geschichte erkläre, warum Männer dominierten. Nein! Das war, als diese Mythen aufgeschrieben worden, eine Selbstverständlichkeit, die nicht erklärt werden musste. Die „Sündenfallgeschichte“ heißt so, weil sie erklären will, warum der Mensch „Sünder“ ist. Zur Erinnerung: Die Schlange verführt Eva zur Missachtung des göttlichen Verbots und Eva verführt Adam. Der verbotene Baum lud zum Essen ein, war verlockend und eine Augenweide, weil er Klugheit versprach. Und tatsächlich: Kaum hatten sie vom Apfel gegessen, „gingen den beiden die Augen auf, und sie erkannten, dass sie nackt waren“. Hier wird schlicht beschrieben, wie der Mensch aus einem „träumenden“, vorbewussten Zustand zum Bewusstsein seiner selbst kommt. Und das ist eben auch die Voraussetzung für Schuldeinsicht.
Freilich hatte der Mythos von der Frau als Verführerin kulturprägenden Einfluss. Ebenso kulturprägenden Einfluss hatten aber auch die vielen alttestamentlichen Erzählungen von weiblichen Heldenfiguren und im Neuen Testament von den Frauen um Jesus und später um die Apostel. Die Bibel ist überaus reich an positiven Frauengestalten bis hin zu Maria (vgl. Chaim Noll, Höre auf ihre Stimme. Die Bibel als Buch der Frauen, Evangelische Verlagsanstalt 2023). Die Bösewichter der Bibel sind mehrheitlich Männer – was natürlich auch den patriarchalen Verhältnissen ihres Umfelds geschuldet ist. Aber weil die Bibel so unendlich vielfältig ist, hat sie das Patriarchat gerade nicht zementiert, sondern schon Paulus hat vor 2000 Jahren festgehalten: „Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“ (Gal 3,28) Natürlich gibt es nie monokausale Erklärungen. Dass es aber gerade im christlichen, speziell im westkirchlich und protestantisch geprägten Kulturraum zur Überwindung des Patriarchats kam (und nicht anderswo), ist kein Zufall. Möglich wurde das freilich erst, nachdem der europäische Protestantismus sich die allgemeine Schulbildung aller Kinder, auch der Mädchen, zum Ziel gesetzt hatte und die entstehende bürgerliche Gesellschaft zunehmend auch Frauen die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichte. Der große Sprung begann Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts, nachdem vorwiegend europäische Männer die Medizin so fortentwickelten, dass immer weniger Frauen beim Gebären starben, und nach und nach Schwangerschaftsverhütung immer leichter möglich wurde. Die europäische Emanzipationsgeschichte der Frauen seit den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts ist eine Erfolgsgeschichte!
Mit dem Apfel der Sündenfallerzählung hat das alles nichts zu tun. Wofür aber steht der Apfel wirklich? Dafür, dass der Mensch wie Gott sein will (vgl. 1. Mose 3,5). Die Folge dessen ist mythologisch gesprochen die Vertreibung aus dem Paradies in das alle Menschen umfangende vorfindliche Leben. Allen Sozialtechnikern, die meinen, eine ideale Gesellschaft bauen zu können, sei die Bibel zur Warnung angeraten. Wo wir wie Gott sein wollen, finden wir uns schnell in der Hölle statt im Paradies wieder.
Der Mensch will sein wie Gott?
Ich kenne keinen einzigen Menschen, der sein will wie Gott. Die Gläubigen wissen, dass dieser Wunsch sehr böse ist und Gott in dieser Angelegenheit leicht ziemlich ungehalten werden kann. Die Atheisten verspüren keinen Drang danach, ausgerechnet das werden zu wollen, was sie für eine gefährliche Illusion halten.
Es ist Gottes ureigene Interpretation, zu behaupten, die zwei Berühmtheiten wären nach dem Verspeisen der Früchte des Baumes mitten im Garten wie Gott, denn jetzt wüssten sie, was gut und böse sei. Dann wird Gott, nicht zum ersten und nicht zum letzten Mal, in ziemlich schräger Weise widersprüchlich. Er unterstellt den sündigen Naschmäulern, sie würden als nächstes zu den Früchten des Baumes des Lebens greifen (ja, da gibt es noch so einen Wunderbaum!), um unsterblich zu werden. Deswegen schmeißt Gott beide hochkant aus dem Paradies.
Alles nachzulesen unter:
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose3
Für die theoretische Vertiefung der Problematik, der bekannte Vorfall: Psychiater zum Patienten: "Das hatte ich Ihnen verboten.". Der Patient antwortet: "Aber Gott hat es mir erlaubt." Vom Nachbarbett ruft der Mitpatient: "Das habe ich nicht getan."
Friedrich Feger
Neuen Kommentar hinzufügen