Gibt es den "­gerechten Krieg"?
Oder kann nur der Frieden gerecht sein?
Lisa Rienermann
Russlands Angriff auf die Ukraine
Gibt es den "­gerechten Krieg"?
Das Völkerrecht sagt: Man muss sich verteidigen ­dürfen. Gerecht ist aber mehr als recht. Zwei Perspektiven auf den "gerechten Krieg"
Daniela Olivares/BR
22.06.2022
11Min

Wie versteht die russisch-orthodoxe Christenheit das Verhältnis von Kirche und Staat?

Patriarch Kyrill, das Oberhaupt der Russischen Orthodoxen Kirche, steht fest an Putins Seite. An dieses Bild hat sich gewöhnt, wer Russlands Krieg gegen die Ukraine verfolgt. Warum unterstützt der Kirchenmann den russischen Präsidenten? Warum spricht er nicht offen davon, dass in der Ukraine Krieg herrscht? Warum intervenierte er nicht gleich, um seine Gläubigen in der Ukraine zu schützen?

Mittlerweile hat sich der ukrainische Teil seiner Kirche von ihm losgesagt. Hat sich der Patriarch tatsächlich zum "Messdiener Putins" gemacht, wovor ihn Papst Franziskus Anfang Mai in einem Interview zum Krieg in der Ukraine in der italienischen Zeitung "Corriere della Sera" gewarnt hatte? Das Ideal einer engen Verbindung mit Staat und Nation lässt sich in der Geschichte der orthodoxen Kirche lange zurückverfolgen. Schon Kaiser Justinianos I., der von 527 bis 565 im östlichen Teil des Römischen Reiches herrschte, beschrieb das ideale Verhältnis zwischen geistlicher und staatlicher Macht als Symphonie, als "Zusammenklang". Der byzantinische Staat sorgte für die äußere Sicherheit und den Schutz der Christenheit, die Kirche für das Seelenheil.

Daniela Olivares/BR

Andriy Mykhaleyko

Andriy Mykhaleyko, Jahrgang 1976, studierte Theologie in Lemberg (Lwiw) und Eichstätt-Ingolstadt. Seit 2007 ist er Priester der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche. Er wurde in Eichstätt promoviert und habilitierte sich auch dort. Bis 2012 lehrte er an der Ukrainischen Katholischen Universität in Lemberg, seit 2013 an der Katholischen Universität Eichstätt/Ingolstadt. Sein Schwerpunkt ist die Kirchengeschichte in Ost- und Mitteleuropa.

Wie versteht die russischorthodoxe Christenheit das Verhältnis von Kirche und Staat? Als die Osmanen 1453 Konstantinopel eroberten und Byzanz unterging, übernahmen die orthodoxen Herrscher des Moskauer Reichs diese Rolle. Seither verstehen sie sich als Beschützer der Orthodoxie. Und als sich Nationalstaaten bildeten und Südosteuropa sich vom Osmanischen Reich lossagte, spielten die Kirchen eine wichtige Rolle. Sie unterstützten die Nationalbewegungen und definierten sich über ihre Zugehörigkeit zu den neuen, unabhängigen Ländern Griechenland, Bulgarien, Serbien. Nicht zufällig nennen
sich die meisten orthodoxen Kirchen heute "Bulgarische Orthodoxe Kirche"
oder "Serbische Orthodoxe Kirche".

Auch die neuen Staaten wollten in ihrem Streben nach Unabhängigkeit auf ihrem Territorium eine von äußeren Einflüssen unabhängige Kirche haben. Das Prinzip, dass zu einem unabhängigen Staat eine unabhängige orthodoxe Kirche gehört, ist bis heute im orthodoxen Raum verbreitet. Durch ihre enge Bindung an den jeweiligen Staat oder eine Ethnie genießen die Kirchen Vorteile und Privilegien, die auch gesetzlich festgeschrieben sind. Natürlich birgt so eine Nähe die Gefahr, dass der Staat die Kirchen instrumentalisiert und für seine Zwecke missbraucht. Genau das geschieht gerade im Moskauer Patriarchat.

Anstatt seine Stimme gegen diesen furchtbaren Krieg zu erheben, weigert sich Patriarch Kyrill, zum Staat auf Distanz zu gehen – oder er wagt es nicht. Anstatt eine alternative Sichtweise zu vertreten, herrscht eine bedrückende Einstimmigkeit. Kyrill wiederholt ununterbrochen das propagandistische Narrativ des Staates, mit dem er den Krieg rechtfertigt. Er überhöht den Krieg sogar als "metaphysischen Krieg gegen das Böse".

Neulich unterhielt ich mich mit einem orthodoxen Theologen, der über längere Zeit in Moskau mit Patriarch Kyrill zusammengearbeitet hatte. Ich fragte ihn, was die Russische Kirche 2008 motiviert habe, sich der Idee der "russischen Welt" anzuschließen, also der Ideologie einer russischen Dominanz innerhalb der russischsprachigen Welt, mindestens aber in Russland, der Ukraine und Belarus. Ich hatte angenommen, dies sei unter dem Druck des russischen Staates geschehen. Der orthodoxe Theologe sagte aber zu meinem Erstaunen, er sei Augenzeuge gewesen, wie die Kirche aus eigener Initiative dem Staat ihre Unterstützung angeboten habe. Er habe persönlich vor den Gefahren dieser Ideologie gewarnt, sagt er, in der Leitung der orthodoxen Kirche aber kein Gehör gefunden.

Demnach hat die Kirche also selbst die Ideologie vorangetrieben, mit der Putin nun seine aggressive Kriegspolitik begründet. Hätte der Staat die Kirche wenigstens unter Druck gesetzt, könnte man heute sagen: Sie hatte keine andere Wahl. Aber so hatte sie eine. Kyrill hätte auch das tun können, was man von einem Kirchenfürsten erwartet: Frieden predigen. So aber legte auch er die Saat des Hasses.

Gibt es Gott wirklich? Neigen Christen zu Gewalt? Weitere Texte aus unserer Rubrik "Religion für Neugierige"

So viel Identifikation mit dem Staat bedrückt auch deshalb, weil die Russische Kirche in ihrer Mehrheit offenbar nichts aus der Geschichte gelernt hat. Erst in den 1920er und 1930er Jahren war sie vom sowjetischen Staat brutal verfolgt und fast ausgerottet worden. Hunderttausende Geistliche und Gläubige dieser Kirche wurden umgebracht oder zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Allein diese Erfahrung hätte Anlass bieten können, die Idee der Symphonie im Verhältnis zum Staat neu und kritisch zu überdenken. Aber die Kirche sah wohl eher eine andere Chance: ihren privilegierten Status innerhalb des Staates zurückzugewinnen.

Heute scheint die Zeit der Unterdrückung vergessen; der privilegierte Status ist wieder da, und es fehlen der Kirchenleitung Bereitschaft und Wille, ihn wieder aufs Spiel zu setzen. Russland definiert sich heute über einen anderen Ausschnitt aus seiner Vergangenheit. Es erklärt die Christianisierung der Rus im Jahr 988, dem historischen Reich zwischen Schwarzem Meer und dem arktischen "Weißen Meer", zum Kern seiner heutigen Identität. Es schaut weit nach hinten, anstatt aus dem Elend der jüngeren Vergangenheit im Sowjetstaat zu lernen und nach vorne zu schauen.

"Putin und Kyrill sprechen die gleiche Sprache"

Putin missbraucht die Kirche, um seine Idee von einem Großrussland mit einer Sprache zu füllen, die nach Größe und hehren Werten klingt. Kyrill hat sich zur Verfügung gestellt, wohl auch, weil er glaubt, hier würden sich seine kirchlichen Ansprüche auf religiöse Dominanz und Putins staatliche Ansprüche auf eine politische Dominanz in der osteuropäischen Region überschneiden. Putin und Kyrill sprechen die gleiche Sprache. Dass ein Verhältnis von Kirche und Staat auch anders aussehen kann, zeigt das Beispiel der Ukraine.

Hier bekennt sich, wie in Russland, die Mehrheit der Bevölkerung zum orthodoxen Glauben. Doch hier bildet die Orthodoxie keinen Monolith, kein geschlossenes Ganzes. Vielmehr ist sie in zwei rivalisierende Gruppen gespalten. Kirchlich-theologisch betrachtet ist diese Spaltung eine Anomalie, etwas, das nicht sein soll. In der aktuellen Lage erweist sie sich aber als ein Segen. Dank der konfessionellen Diversität kann keine Kirche in der Ukraine, weder eine orthodoxe noch die katholische, die Rolle einer Art Staatskirche beanspruchen. Keine kann behaupten, in allen Landes teilen über eine Mehrheit zu verfügen.

Natürlich sind die Kirchenverhältnisse in der Ukraine nicht ideal. Dennoch schafft die historisch gewachsene Vielfalt einen gewissen konfessionellen Ausgleich und ermöglicht eine kritische Distanz aller zum Staat. Die moderne Pluralität stellt die alte orthodoxe Ideologie der Symphonie, des Zusammenklangs, infrage und macht sie vielleicht sogar überflüssig.

Andriy Mykhaleyko

Ist der Verteidigungskrieg der Ukraine aus protestantischer Sicht ein "gerechter Krieg"?

Die ukrainische Armee hat niemanden angegriffen. Sie stellte für Russland keine Bedrohung dar. Aktuell verteidigt sie die Freiheit der Menschen in der Ukraine – für die große Mehrheit der Ukrainer und Ukrainerinnen ein hohes Gut, für das sie, wie es scheint, zu kämpfen bereit sind. Mehr noch: Die Gefolterten, Vergewaltigten und rücklings Erschossenen auf den Straßen und in den Kellern von Butscha, Hostomel, Borodjanka und anderen Kiewer Vororten lassen vermuten, welches Grauen der ukrainischen Bevölkerung droht, wenn die russische Invasion nicht abgewehrt wird. Nein, es ist überhaupt nichts Unrechtes daran, sich gegen Putins Armee zur Wehr zu setzen.

Portrait Burkhard Weitz, verantwortlicher Redakteur für chrismon plusLena Uphoff

Burkhard Weitz

Burkhard Weitz war als chrismon-Redakteur bis Oktober 2022 verantwortlich für die Aboausgabe chrismon plus. Er studierte Theologie und Religionswissenschaften in Bielefeld, Hamburg, Amsterdam (Niederlande) und Philadelphia (USA). Über eine freie Mitarbeit kam er zum "Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatt" und war mehrfach auf Recherchen in den USA, im Nahen Osten und in Westafrika. Seit November 2022 betreut er als ordinierter Pfarrer eine Gemeinde in Offenbach.

Ist aber ein Krieg deshalb schon "gerecht"? Artilleriebeschuss, egal von welcher Seite, zerstört Häuser, trifft Menschen in Schutzkellern und Menschen auf der Flucht. Jeder zerstörte Panzer, jeder von einer Stinger-Rakete getroffene Hubschrauber, jedes zum Absturz gebrachte Transportflugzeug ist zwar eine Bedrohung weniger für die Ukraine. Aber in den Maschinen hocken junge Männer, die auch verbrennen oder in den Tod stürzen. Das ist eine Katastrophe, nicht nur für ihre Partnerinnen, Eltern, Geschwister und Verwandten. Und auf beiden Seiten, auf russischer wie auf ukrainischer, bilden sich Kampfverbände von Söldnern oder Freiwilligen, von denen niemand weiß, wie sie sich nach dem Krieg wieder in die Gesellschaft eingliedern lassen.

"Gerechtigkeit" ist ein großes Wort. Es passe nicht auf Krieg, sagen friedensbewegte Christinnen und Christen. Was ist gerecht daran, wenn jemand sich zur Wehr setzen muss, wenn jemand um das Überleben kämpft? Das möge ein Kampf um Gerechtigkeit sein. Aber gerecht sei etwas anderes. Gerecht könne nur der Frieden sein. Andere halten dagegen: Putins Angriffskrieg bedeute eine Zeitenwende. Friedensbewegte Christen müssten von ihren Friedensträumereien ablassen. Sie sollten sich auf die alte Lehre vom gerechten Krieg zurückbesinnen, forderte in der "FAZ" vom 23. April etwa der Philosoph und Universitätsprofessor Uwe Steinhoff, der zur Ethik der Gewalt forscht: auf eine Lehre, die den reinen Verteidigungskrieg als gerecht anerkennt. Müssen die Friedensbewegten das?

"Aus Lehren wie der vom gerechten Krieg entwickelte sich später das moderne Kriegsvölkerrecht"

Die christliche Lehre vom gerechten Krieg geht auf eine Zeit zurück, als Christinnen und Christen nicht mehr verfolgt wurden, als sich die römischen Kaiser mit den Kirchenfürsten versöhnt hatten. In dieser Zeit formulierte Kirchenvater Augustin Prüfkriterien für einen gerechten Krieg. Es war der Versuch, die Anarchie der Schlacht einzuhegen, Regeln zu geben, wo sonst Willkür herrscht. Aus antiken Lehren wie der vom gerechten Krieg entwickelte sich später das moderne Kriegsvölkerrecht. Augustin fasste die Prüfkriterien nicht so, dass sie den römischen Kaisern ins Konzept passen konnten.

Wirklich gerecht könne ein Krieg nur sein, schrieb Augustin, wenn er den Frieden wiederherstelle, wenn er sich gegen eine bestehende Verletzung der Rechtsordnung wende, wenn er von einer legitimen Staatsführung angeordnet sei und wenn er überdies nicht gegen Gottes Gebot verstoße. Schon dieses vierte Kriterium macht in den allermeisten Fällen unmöglich, glaubhaft von einem gerechten Krieg zu sprechen. Gottes Gebote reichen weit. Das Gebot der Feindesliebe – also, dass man auch im Feind einen Mitmenschen erkennt – lässt zum Beispiel nicht zu, dass die verteidigende Partei, so notwendig ihre Selbstverteidigung sein mag, dem Hass und der Unversöhnlichkeit nachgibt.

Lesen Sie dazu: Jeden Tag beschließen Dutzende Ukrainerinnen, in ihre Heimat zurückzukehren, obwohl dort der Krieg weitergeht. Warum?

Umso bemerkenswerter, wenn russische Soldaten, denen Kriegsverbrechen zur Last gelegt werden, in der Ukraine rechtsstaatliche Verfahren erwarten dürfen. Wenn Mütter russischer Soldaten Informationen aus der Ukraine über den Verbleib ihrer Söhne zugespielt werden. Ob auch das erste Kriterium, die Wiederherstellung des Friedens, auf den Krieg in der Ukraine zutrifft, wird man erst im Nachhinein beurteilen können.

Irdische Gerechtigkeit blieb insofern für Augustin, den Vater der christlichen Lehre vom gerechten Krieg, weitgehend eine Utopie. Mit der Bergpredigt lasse sich keine Politik machen, hatte Altbundeskanzler Helmut Schmidt formuliert. Daran erinnern politisch Konservative, die auch auf Luthers sogenannte Zwei-Reiche-Lehre verweisen. Sie sehe vor, dass sich die Kirche um das Reich Gottes kümmert und aus der Politik raushalte: aus dem Reich der Welt, das eigenen Regeln und realistischen Vorstellungen von Gerechtigkeit folge. Allerdings sucht man eine Zwei-Reiche-Lehre bei Luther vergebens.

"Der Begriff "Zwei-Reiche-Lehre" war anfangs ein Spottbegriff"

Der Reformator hat nie den Glauben ins Reich der Innerlichkeit verbannt und die Politik ihren eigenen Maßstäben überlassen. Als die Fürsten aufgrund eines Reichstagsbeschlusses Luthers Schriften verbieten sollten, schrieb er "Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man ihr Gehorsam schuldig sei". These: Jedermann sei der Obrigkeit Gehorsam schuldig; Gott habe sie eingesetzt, damit sie für Ordnung sorgt. Doch wenn das Seelenheil in Gefahr sei, müsse man dem Gewissen folgen und sich gottlosen Befehlen widersetzen. Während der Bauernaufstände ermutigte Luther die Fürsten, die Rebellion mit Gewalt niederzuschlagen – um der Ordnung willen; ganz offenkundig mischte sich der Theologe auch da in politische Fragen ein. Als ein frommer Ritter später, nach den grausigen Bauernkriegen, nachfragte, "ob Kriegsleute auch in seligem Stande sein können", unterschied Luther in der gleichnamigen Schrift "Person" und "Amt". Als Person habe der Ritter mit seinem Gewissen zu tun. Sein "Amt" oder seine Aufgabe als Ritter sehe es aber vor, die Ordnung wiederherzustellen – mit den Mitteln, die ihm dafür zur Verfügung stehen.

Der Begriff "Zwei-Reiche-Lehre" war anfangs ein Spottbegriff. Der Theologe Karl Barth brachte ihn auf – ziemlich genau vor 100 Jahren. Der linke reformierte Theologe münzte ihn polemisch auf die Staatslehren konservativer Lutheraner, die Staat und Kirche als ein organisches Ganzes zu denken versuchten, weil ihnen missfiel, wie die Weimarer Verfassung Kirche und Staat voneinander trennte. Barth unterstellte diesen Lutheranern, sie wollten das Politische der Staatsmacht allein überlassen.

Barth, der später zum Vordenker der Bekennenden Kirche wurde, einer innerkirchlichen Opposition gegen den totalen NS-Staat, sollte mit seiner Unterstellung auf bittere Weise recht behalten: Als der totale Staat 1935 Rassengesetze verabschiedete, als er Deutsche mit Vorfahren jüdischen Glaubens ausgrenzte und so die Voraussetzung dafür schuf, sie zu verfolgen und zu vernichten, hielten dieselben konservativen Lutheraner still.

"Luther lebte in einer mittelalterlich-apokalyptischen Vorstellungswelt"

Das sei Politik, sagten sie, keine Sache des Glaubens. Barth hingegen wandte sich 1936 in einer Denkschrift "an den Führer und Reichskanzler" persönlich und protestierte, dass "dem Christen im Rahmen der nationalsozialistischen Weltanschauung ein Antisemitismus aufgedrängt wird, der zum Judenhass verpflichtet" – obwohl die Christenheit auf das Gebot der Nächstenliebe verpflichtet sei. Nach dem Zweiten Weltkrieg entspann sich eine heftige Debatte darüber, wie man Luthers Äußerungen zu Kirche und Obrigkeit am besten zusammenfassen könne.

Hier finden Sie aktuelle Informationen zum Russischen Angriffskrieg in der Ukraine

Heute spricht die Theologenzunft von Luthers "Reiche- und Regimenten-Lehre". Dass Luther "zwei Reiche" unterschied, das Reich der Welt und das Reich Christi, entspricht einer alten theologischen Tradition. Luther glaubte: In der Welt wüte der Satan. Er stachele die Bauern an, die herrschende Ordnung außer Kraft zu setzen; er treibe Ablasshändler zu List und Betrug; er setze sich sogar die Papstkrone auf und stürze die Kirche ins Unheil. Doch ultimativ werde Gott dem Treiben des Satans Einhalt gebieten. – Luther lebte nun einmal in dieser mittelalterlich-apokalyptischen Vorstellungswelt.

Mit den "zwei Regimenten" meinte Luther zwei "Regierungsweisen". Um Satans
Treiben in der Welt Einhalt zu gebieten, gebe Gott den Menschen eine staatliche Ordnung. Sie weise das Böse (Hinterlist, Verbrechen, Krieg) in Schranken, damit die Menschen in relativem Frieden leben können. Diese staatliche Ordnung brauche Polizei- und Verteidigungskräfte, die auch Gewalt anwenden müssten. Luther hatte dabei immer den Obrigkeitsstaat vor Augen; er kannte ja keinen anderen. Gleichzeitig regiere Gott durch Christus in den Herzen der Gläubigen, verändere sie von innen heraus und verhelfe ihnen so zu einem friedlichen Miteinander – ganz ohne äußeren Zwang.

"Wenn man schon einen solchen Krieg unterstützt, dann soll es bitte auch ein gerechter Krieg sein"

Aufklärer wie Immanuel Kant säkularisierten den Gedanken. Einem gebildeten und vernunftgeleiteten Bürgertum, so hoffte er, das zuerst nach dem Reiche der reinen praktischen Vernunft trachte, dem falle die Wohltat des ewigen Friedens von selbst zu. Die Vernunft und Herzen der Menschen zu erreichen, sie für ein friedliches Miteinander zu öffnen, darauf zielt auch christliche Friedensarbeit heute. Mit einer Trennung von Glauben und Politik hat das alles gar nichts zu tun. Gerade in einer Demokratie sind alle Menschen, alle Vereine, Verbände und Institutionen, einschließlich der Kirchen, aufgerufen, ihre politische Haltung kundzutun und an dem öffentlichen Prozess der Gesetzgebung mitzuwirken. Auch wenn es um den Krieg Russlands gegen die Ukraine geht, sollen sie Stellung beziehen.

Aus protestantischer Sicht ist das Ziel, eine internationale Rechtsordnung wiederherzustellen, richtig und wichtig – eine politische Aufgabe. Aber auch der Wunsch, mit der Ukraine auf der Seite der Gerechtigkeit, des Guten zu stehen, ist überall groß. Und klar: Wenn man schon einen solchen Krieg unterstützt, dann soll es bitte auch ein gerechter Krieg sein. Und die Kirche soll ihren Segen dazu geben. Aber gerade in Deutschland haben die evangelischen Kirchen im Laufe ihrer Geschichte eines gelernt: So sehr der Freiheitskampf in der Ukraine
dazu beitragen mag, die Rechtsordnung wiederherzustellen, so sehr scheuen sie sich, das Wort "gerecht" inflationär zu gebrauchen. Sie sollten daher auch nach Ende jedes Krieges weiter an den unvollendeten Frieden erinnern.

Frieden hat überhaupt erst dann eine Chance, wenn die Ursachen der Kriege überwunden sind, wenn geschehenes Unrecht gesühnt, wenn beide Parteien wieder so weit sind, sich miteinander auszusöhnen. Einen Krieg als gerecht zu etikettieren, geht schnell. Auf den gerechten Frieden hinzuwirken, ist mühsam und dauert. Aber genau darin liegt nach protestantischer Auffassung die Aufgabe der Christenheit.

Burkhard Weitz

Antwort auf von Burkhard Weitz (nicht registriert)

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"- Sie schreiben, der Überfall der russischen Armee sei kein Überfall…
Entschuldigen Sie bitte, aber ich kann fast nichts von dem, was Sie schreiben, in der schrecklichen Wirklichkeit dieses Krieges wiedererkennen."

Wesentliches Element eines militärischen Überfalls ist die Unerwartetheit der militärischen Aktion. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_(Milit%C3%A4r) schreibt: "Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss."

Die Invasion der russischen Truppen begann am 24.2.2002.

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_2022
"Am 11. Februar teilten der US-amerikanische Auslandsgeheimdienst CIA und das US-Militär der deutschen Bundesregierung und anderen NATO-Verbündeten mit, sie befürchteten einen Angriff Russlands auf die Ukraine bereits in den kommenden Tagen. Daraufhin erklärte der ukrainische Präsident den für den russischen Einmarsch vorausgesagten 16. Februar per Dekret zum Nationalfeiertag „Tag der Einheit“"

Falls kein Taschenrechner zur Hand: Der 11. Februar liegt 13 Tage vor dem 24. Februar. Der 16. Februar liegt 8 Tage vor dem 24. Februar. Die Invasion wird also bereits 8 Tage, bevor sie überhaupt stattfindet, staatspropagandistisch abgefeiert. Bemerkenswert, dann von einem unerwarteten Angriff zu sprechen.

Frau Leube hatte geschrieben: "Deshalb war es auch kein "Überfall", so schlimm die Tatsache an sich ist, sondern eine vor aller Augen sich steigernde Krise". Frau Leube hatte da an offene Augen gedacht.

Traugott Schweiger

Antwort auf von Traugott Schweiger (nicht registriert)

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Tag Herr Schweiger.

vielleicht sollten Sie lieber Ihrem gewälten Profilnamen folgen und einfach schweigen.
Das blabla haben Sie ja sehr schön von Wikipedia zusammenkopiert, aber es geht nicht um ihre Definition eines Überfalls. Vielleicht sollten Sie sich einfach mal mit einschlägiger militärhistorischer Fachliteratur beschäftigen, dann kommen Sie zu einem anderen Schluss. Oder war Hitlers Angriff auf Polen auch kein Überfall?
Interessant übrigens, dass sie für die paar Tage einen Taschenrechner brauchen.
Unsere Staatschefs und die vieler anderer Länder waren noch bis kurz vor Kriegsausbruch bei Putin und haben sich um Frieden bemüht. Scholz und Baerbock haben ihn angefleht, keinen Krieg zu führen. Putin ihnen allen eiskalt ins Gesicht gelogen. Putin und die ganze russische Regierung haben der Welt geschworen, dass sie nicht vorhaben, einen Krieg zu führen. Sie haben es doch getan. Und nicht nur einen Krieg, sondern einen barbarischen Vernichtungskrieg. Und ich darf sie daran erinnern, dass Russland bis zum heutigen Tage keinen Krieg erklärt hat.

Und nur, weil die Ukraine einen Tag zum Nationalfeiertag aus ihrer zynischen Sicht "abfeiert", heißt das noch lange nicht, dass sie sicher von einem Angriff ausgegangen ist. Selensky hat bis zum letzten Tag beteuert, dass Russland nicht angreifen würde.

Aber das ist wohl für Sie ein bisschen viel, sich das alles merken zu müssen.

Grüß Gott!

Antwort auf von Alfred (nicht registriert)

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Ach so, dann haben die Regierenden also nicht gelogen, als sie grundgesetzlich sagten, dass wir keine Waffen in Krisengebiete liefern - Das ist wahrscheinlich kein Krisengebiet, weil ...???

Antwort auf von Alfred (nicht registriert)

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Werter Herr Alfred, Sie fragen: "Oder war Hitlers Angriff auf Polen auch kein Überfall?"

Das war ein Überfall. Er erfolgte am 1. September 1939 um 4 Uhr 45. Die polnische Seite wusste nicht schon 13 Tage vorher Bescheid. Das wäre auch schlecht möglich gewesen. Da wusste nämlich auch Staatschef Hitler noch nichts von diesem Termin. Er hatte am 23. August den Angriff für den 26. August um 4:30 Uhr angeordnet. Am 25. August zog er den Befehl zurück und befahl am 31. August dann den Angriff für den folgenden Tag. Nachlesen können Sie das bei Interesse in Donald Cameron Watt: How War Came. The Immediate Origins of the Second World War, 1938–1939. Pantheon Books, New York 1989, S. 479 und folgende.

Bei Ihrem feurigen Engagement für eine der Kriegsparteien ist Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit offenbar Folgendes entgangen: Es findet hier keine Debatte statt nach der Melodie "Überfall ist böse.", "Invasion ohne Überraschungsmoment ist nicht oder weniger böse." Es ging darum, ob hier Unerwartetes stattfand oder nicht.

Jetzt verstanden?

"Putin ihnen allen eiskalt ins Gesicht gelogen." Korrekte Feststellung.

"Selensky hat bis zum letzten Tag beteuert, dass Russland nicht angreifen würde." Warum lese ich hier nichts von gelogen?

Traugott Schweiger

Antwort auf von Traugott Schweiger (nicht registriert)

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Sie ergehen sich in völlig irrelevanten Eigendefinitionen.
Ich sage noch mal, dass es hier nicht darum geht, was IHRE Definion von einem Überfall ist. Es wird nämlich auch überhaupt nicht deutlich, was Sie eigentlich sagen wollen. Was?
Putin hat bis kurz vor Kriegsbeginn der Welt ins Gesicht gelogen und ob er den Agriffsbefehl jetzt auch ein paar Tage vorher schon mal gegeben hat und dann zurückgezogen hat, das werden wir wohl in ein paar Jahrzehnten wissen. Die hat ganze Regierung hat geschworen, dass es nicht passieren würde und Sarah Wagenknecht hat es auch im TV noch einmal "bestätigt". Kurz vorher hatte sie übrigens noch behauptet, dass Russland niemals angreifen würde. Schon vergessen?
Es ist völlig egal, ob ein Land das 3 Stunden früher oder später wusste, das ist irrelevant. Und alle Alliierten und auch die deutsche Bevölkerung wussten, dass es Krieg geben würdie und die 1,5 Millionen Soldaten, mit denen Deutschland Polen überfallen hat, die haben sie nach Ihrem Dafürhalten erst am 1. September zusammengezogen, oder wie? Sind die ersten mit dem Fahrrad über die Grenze gefahren? Wenn es die Polen nicht gewusst hätten, dann hätten die keine 2 Tage anstelle der 40 durchgehalten. Sowas erkennt man an Truppenbewegungen und das war damals auch klar, dass das passieren würde, 1,5 Millionen Soldaten, die an der Grenze stehen, sind wohl schwer zu übersehen. Damals gab's auch schon eine Aufklärung, falls Ihnen das nicht bewusst ist. Vielleicht sollten Sie das noch mal nachlesen in Ihrem Buch (im Übrigen werde ich da tatsächlich mal einen Blick reinwerfen, aber ich glaube kaum, dass mir das neue Erkenntnisse bringen wird).
Fakt ist: Russland hat die Ukraine überfallen und ihr einen verbrecherischen Angriffskrieg aufgezwungen. Da können Sie noch so viele Minuten und Sekunden mit dem Taschenrechner zusammenrechnen, das ist einfach so. Die Situation ist sehr ähnlich zu damals.

Aber nur zu Ihrer Information: das hier ist ein theologisches Forum. Hier werden theologische Texte besprochen, zumindest sollte das so sein. Sie sollten vielleicht eher in dieser Richtung etwas beitragen, als weiterhin feuriges Engagement für einen Agressor zu zeigen. Ich bin mir ganz sicher, dass Sie dafür sehr viele passendere Seiten finden können.

Antwort auf von Alfred (nicht registriert)

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Sie führen die Truppenkonzentrationen und -bewegungen dafür an, dass dem Angriff vom 1. September 1939 das Moment der Überraschung fehle. Bitte, dann ist eben nicht von einem Überfall auf Polen, sondern von einem Angriff auf Polen zu reden. Das wird auch von vielen Autoren so gehandhabt. Dagegen habe ich keine Einwände.

"Es wird nämlich auch überhaupt nicht deutlich, was Sie eigentlich sagen wollen." Da muss ich bitter enttäuschen, werter Herr Alfred. Ich will sagen, was ich gesagt habe. Da Sie sich in einem theologischen Forum wähnen (das ist ein Irrtum, aber der ist jetzt nicht weiter wichtig), erwarten Sie sich als Selbstverständlichkeit, dass ein Text neben seinem Inhalt noch einen eigentlichen Inhalt und der dann einen wirklich eigentlichen Inhalt hat usw. Diese Methode ist in der Theologie sehr gängig. Dass es sich dabei um Scharlatanerie handelt, ist leider weder den praktizierenden, noch den nicht praktizierenden Theologen aufgefallen.

Traugott Schweiger

Nein, in der Wissenschaft nennt man das einfach Exegese und Hermeneutik. Schon mal gehört?

Wissen Sie, ich weiß ja nicht, woher Sie die viele Zeit nehmen, Texte zu "besprechen", die Sie eigentlich als Scharlatanerie empfinden. Wieso sind Sie hier eigentlich unterwegs? Um irgendwen zu "entlarven"? Na dann meine Hochachtung zu so viel Mut, Courage und detektivischer Finesse! Meine Meinung dazu, wie man damit eigentlich umgehen sollte, habe ich bereits in einem anderen Post kundgetan.

Zu ihrem ersten Punkt: Sehen Sie, da sind wir uns wenigstens noch einig geworden. Es macht überhaupt keinen Unterschied, ob man von Angriff oder von Überfall spricht. Es war trotz des Bewusstseins für einen Angriff ein Schock für die angegriffene Seite, damals und heute und die Länder waren/sind nach menschlichem Ermessen wehrlos. Ich darf Sie daran erinnern, dass nicht ein einziger Militär, auch kein britischer oder amerikanischer, der Ukraine eine Überlebenschance von mehr als 2 Wochen eingeräumt hatte (bis Kyiv besetzt und die ukrainische Regierung "abgesetzt" ist). Und das war die optimistischste Schätzung. Vielleicht haben Sie ja andere Informationen, aber ich habe das so sehr deutlich in Erinnerung.
Und Herr Weitz hat in seinem Kommentar sehr deutlich gemacht, warum das aus seiner Sicht ein Überfall war. Der Begriff ändert ja nichts an der Unrechtmäßigkeit und auch der Verhältnismäßigkeit. Denn insbesondere Putin hatte sich eine Siegesparade auf dem Maidan in den schönsten Farben ausgemalt, nach maximal einer Woche Kampf, einige russische Soldaten hatten sogar ihre Paradeuniform dabei. Ich denke, da sind wir uns einig.
Also, da muss man wohl davon ausgehen, dass diese eher einen Überfall im Sinn hatten. Mhhh, war wohl nix. Aber das sollen die Historiker klären.
Und nochmal - darum geht es in dem Artikel von Herrn Weitz auch gar nicht. Das Thema ist eigentlich ein ganz anderes.

So, jetzt aber wirklich: ich habe fertig und alles Gute Ihnen!

Antwort auf von Alfred (nicht registriert)

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"Nein, in der Wissenschaft nennt man das einfach Exegese und Hermeneutik." . Das gehört zum Wesen der Scharlatanerie, dass sie beeindruckend auftritt. Ein Scharlatan, der auftritt mit "Grüß Gott, ich bin ein Scharlatan", ist kein Scharlatan mehr. Und der Exeget, der aus dem letzten Satz messerscharf schließt, dass der Scharlatan eher aus dem süddeutschen Raum stammt und nicht aus Preußen oder der Schweiz, macht auch noch keinen Fehler, außer im Falle von reisenden oder sich verstellenden oder ungenau übersetzten oder......Scharlatanen.

Der Exeget aber, der behauptet, der Scharlatan habe eigentlich sagen wollen "Ich bin kein Scharlatan.", denn jetzt hält ihn ja niemand mehr für einen Scharlatan, dieser Exeget ist ein Scharlatan.

Dass das Ziel des russischen Einmarsches in der Ukraine war, schnell eine russlandfreundliche Regierung zu installieren, ist richtig. Und dass dieses Ziel verfehlt wurde, ist ebenso richtig. Von exegetischen Bemühungen an den Reden von Putin und Biden und den Videobotschaften von Selenskyj im Stile von "Was wollten die eigentlich sagen?", rate ich ab. Es genügt, gedanklich nachzuvollziehen, was die sagten. Da werden die politischen Ziele deutlich, einschließlich der vorsätzlichen Lügen für den Feind oder für die eigene Mannschaft. Auch die weitgehende Übereinstimmung der Gedankenwelt dieser Herren mit der Gedankenwelt der jeweiligen eigenen anständigen Bürger ist beeindruckend.

"darum geht es in dem Artikel von Herrn Weitz auch gar nicht. Das Thema ist eigentlich ein ganz anderes." Mit welcher exegetischen Methode (existenzialistische, dogmatische, dekonstruktivistische, rezeptionsästhetische, semiotische...) sind Sie denn an den Text von Herrn Weitz herangegangen? Was wollte er uns eigentlich sagen? Was war sein eigentliches Thema?

Traugott Schweiger

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@Weitz: "Auf den gerechten Frieden hinzuwirken, ist mühsam und dauert. Aber genau darin liegt nach protestantischer Auffassung die Aufgabe der Christenheit."

Aber bitte ohne Sündenböcke und sonstwie zeitgeistlich-geartetem Ablasshandel, in nachahmenswertem Vorbild ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik, damit es auch zweifelsfrei-eindeutig auf eine wirkliche Wahrhaftigkeit hindeutet wie Jesus es predigte - Gemeinschaftseigentum wie im Himmel all so auf Erden!?

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@Alfred E. Neumann

Und wenn dann demnächst die Atomwaffen sprechen, wird sich Dein Lachen auch zu Staub verwandeln. Nur noch Kyrill wird lachen, denn er wird weiter im Sinne der Fehlinterpretationen glauben die Erfüllung der Vorsehung wird ihm Gott besonders vergüten.

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Wenn das Menschenrecht im Wettbewerb um die Deutungshoheit steht, dann ist Völkerrecht der Vernunft höchstes Verantwortungsbewusstsein!?

Gott bedeutet Vernunft und vernunftbegabter Mensch soll ALLE ...

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Die 5. KOLONNE schießt aus dem Hinterhalt. Geht der Schuss daneben, ist es niemand gewesen. Erst die ehemaligen Teilrepubliken in die Unabhängig entlassen, und sie dann aus widerlichen Gründen zurückfordern. Erst "die Kinder" sich selbst überlassen, und sie dann bekämpfen, weil sie sich emanzipiert haben. Das Baltikum als nächstes Ziel? Ein Land, das seine Identität finden will, muss sich zuerst von Bevormundungen frei machen. Als der russische Statthalter für die junge Demokratie nicht mehr tragbar war, musste er gehen. Donbas und Luchanzk könnten noch verwünschen, was sie gewollt haben. Macht ist kein niedliches russisches Geschäft. Wie jedes andere auch. Die russische "Seele" und ihre Geschichte, zumindest die zuvieler, kannte nur die Knechtschaft. Ob der Zar, der kommunistische Sozialismus, die Bolschewiken, Stalin, seine Nachfolger und jetzt Putin, die Oligarchen und die hörige Bürokratie, sie alle (vermutlich) schätzen Sibirien und die Gulag-Lager zur Disziplinierung, 99.5% Wahlergebnisse als Ziel. Mit den Folgen vom Maidan waren Demokratie, Menschenrechte und Freiheit zum bedrohlichen Nachbarn geworden. Nun fehlte bis zum verachteten Westen der räumliche Puffer. Die Ansteckungsgefahr wurde bedrohlich und die sogenannten kulturellen Eliten fliehen oder machen sich unsichtbar. Adolf als Vorbild und Trump als Möchtegern. Die Diktatoren der Macht, des Kapitals und der Religion (Kyrill) sehen ihre Sonderstellungen in Gefahr. Das Volk könnte auch im entlegensten Winkel den Betrug merken. Dagegen hilft immer eine Demonstration der Willkür. Bis Du nicht gefügig, dann füge Dich in Dein Schicksal. Auch der persönliche Stolz ist ein rücksichtsloses Motiv. Besonders für einen ehemaligen KGB-Mann. Weitgehend unbemerkt, wurde versucht, autark zu werden. PUTIN fühlt sich deshalb unangreifbar. Ein weiterer Grund, mit XI und evtl. Indien eine neue Weltordnung der Despoten einzuführen. Wir sind im 3. Weltkrieg, in einer von uns nicht erwarteten globalen Form der Abhängigkeiten. "BilligBillig" ändert sich in dem was bleibt zum "WertvollenVollwert". Eine vegane Not wird zum täglichen Brot. Die Speicher werden leerer und das Abnehmen einfacher. Spätestens dann, wenn Macho Putin eine liebevolle Titelstory in "Emma" bekommt, ist das Verhandlungsziel der Uneinsichtigen erreicht. In Teilen von Afrika bereits zu beobachten. Dass zu bestreiten, nur weil wir noch keine Toten haben, ist ein Argument der 5. Kolonne. Zu glauben, dass nach der Eroberung der Ukraine wieder das Gas kommt, ist naiv. Wenn es kommt, dann nur zur Erpressung. Putin hofft, dass, wenn im Winter die Kinder vor Kälte schreien, wir unter sein und Kyrrils Kreuz kriechen. Mit Fr. Leube und ihren "Glaubensgenossen*Innen" als Anfürer*Innen. Hinterher werden sie alle das nie vorher gewesen sein. Menschenrechte und Zivilisation haben einen anderen Absender. Leo Aul.

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