Mai Thi Nguyen-Kim und Melanie Brinkmann über Wissenschaft und Corona

"Die Zeit der Katzenvideos ist lange vorbei!"
Begegnung - Mai Thi Nguyen-Kim, Virologin Melanie Brinkmann

Tibor Bozi / REDUX / laif, Moritz Küstner

Youtuberin Mai Thi Nguyen-Kim und Virologin Melanie Brinkmann

Begegnung - Mai Thi Nguyen-Kim, Virologin Melanie Brinkmann

Wie kommt Wissen zu den Leuten? Übers Internet, sagt Youtuberin Mai Thi Nguyen-Kim. Virologin Melanie Brinkmann findet: Das ist ein besserer Ort als Talkshows.

chrismon: Ist es Ihnen mal gelungen, etwas so anschaulich zu erklären, dass Sie bei Ihrem Gegenüber den Groschen fallen hörten?

Melanie Brinkmann: Ja, als ich Politikerinnen und Poli­tikern erklärt habe, was exponentielles Wachstum ist. Ich sagte: Stellen Sie sich vor, an Tag eins fällt ein Tropfen Wasser in ein Fußballstadion. Am nächsten Tag zwei, dann vier, dann acht . . . An Tag 42 steht das Stadion halb unter Wasser. Und einen Tag später ist es voll. Der Vergleich ist nicht von mir, ich hatte ihn woanders gelesen. In den virtuellen Runden, die wir damals hatten, war ich mir nicht immer sicher, ob ich durchdringe. Ein halbes Jahr später sagte mir ein Politiker aus der Runde: "Frau Brinkmann, das mit dem Fußballstadion war so einleuchtend, das werde ich nie vergessen." Ein Glücksmoment für mich!

Mai Thi Nguyen-Kim: Eines meiner letzten Videos handelte von der Pille. Danach schrieb uns eine Frau. "Mein Freund sagte zu mir: ‚Nimm doch einfach die Pille!‘ Ich zeigte ihm dein Video. Er: ‚Okay, ich hab's kapiert.‘"

Melanie Brinkmann

Melanie ­Brinkmann,  geboren 1974, ist Virologin. Sie ist ­Professorin an der Technischen ­Universität Braunschweig und leitet die Arbeitsgruppe "Virale Immun­modulation" am Helmholtz-­Zentrum für Infektions­forschung in Braunschweig. In der Corona-­Pandemie ­informierte sie ­immer wieder in  den Medien über das neue Virus. ­Außerdem beriet sie die Politik und machte sich stark für die "No Covid"-­Strategie. Sie ist ­Mutter dreier Kinder.
Moritz KüstnerMelanie Brinkmann

Mai Thi Nguyen-Kim

Mai Thi Nguyen-­Kim, geboren 1987, ist promovierte ­Chemikerin und Wissenschafts­journalistin. Bekannt wurde sie mit ihrem You­tube-Kanal "maiLab", den 1,3 ­Millionen Menschen abonniert haben. Ab Herbst wird sie regelmäßig im  ZDF und ZDF neo zu ­sehen sein. Für ­ihre Arbeit wurde  sie 2020 mit dem Bundes­verdienst­kreuz ausgezeichnet. Im März erschien ihr Buch "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit" (Droemer, 20 Euro). Sie hat ein Kind.
Tibor Bozi/Redux/laifMai Thi Nguyen-Kim

Brinkmann: Manchmal bringt es mich zur Verzweiflung, wie viele Fehlinformationen es gibt, gegen die man ankämpfen muss. Man muss wissenschaftliche Fakten nicht nur gut erklären, sondern auch Blödsinn richtig ein­ordnen. Und die Politik wünscht sich klare Aussagen: So und so ist es! Das ist manchmal aber nicht so einfach.

Nguyen-Kim: Menschen können nicht gut mit Unsicherheit umgehen. Es ist kein Zufall, dass Verschwörungs­erzählungen Konjunktur haben, wenn es viel Unsicherheit gibt. Die breite Öffentlichkeit hatte sich bis Corona selten mit Wissenschaft beschäftigt.

Brinkmann: Und dann wird einem auch mal ­vorgeworfen: Warum ändert sich alles ständig, zum Beispiel die Impf­empfehlung? Aber das ist eben Wissenschaft im Zeit­raffer. Für uns ist es völlig normal, dass sich Einschätzungen ­ändern, weil neue Daten da sind. Aber es ist eine Herausforderung, die Bevölkerung da mitzunehmen.

Wie muss Wissenschaftsvermittlung sein, dass so gut wie alle Menschen etwas verstehen – auch die ohne Abi?

Nguyen-Kim: Es gibt im Wissenschaftsjournalismus ­fantastische Kolleginnen und Kollegen, die auch mich mit durch die Pandemie getragen haben. Die finden aber fast alle im Printbereich statt. Ich kann das lesen, weil ich mir die Abos leiste. Print ist etwas für eine akademische Blase geworden. Ich bin froh, dass ich auf Youtube im ­Bewegtbild unterwegs bin. So kann ich noch mal ganz andere Menschen erreichen. Es stimmt auch nicht, dass im Internet jeder Inhalt kurz und zugespitzt sein muss, damit er sich gegen Katzenvideos durchsetzt. Das Youtube der Katzenvideos ist lange vorbei! Das Internet ist in Zukunft der Ort, an dem Menschen sich informieren. Man kann auch im Internet in die Tiefe gehen! Das sollten sich noch viel mehr Journalistinnen und Journalisten zutrauen. Ich kann das nicht allein machen, neben mir ist viel Platz.

Brinkmann: Leider haben viele Medien am Wissenschaftsjournalismus gespart. Den muss man sich leisten können und wollen. In der Pandemie haben wir gemerkt, wie wichtig guter Journalismus ist.

Nguyen-Kim: Und es gibt diese Hierarchie in Deutschland, nach der der Politikjournalismus das Allerwichtigste ist. Aber es ist nicht mehr zeitgemäß, Politik- und Wissen­schaftsjournalismus zu trennen. Die großen Heraus­forderungen unserer Zeit sind interdisziplinär. Um sie zu verstehen, ist oft naturwissenschaftliches Wissen wichtig.

"Für die Wissenschaft sind Talkshows ein ganz schlechtes Format!" - Mai Thi Nguyen-Kim

Frau Nguyen-Kim, Ihr Video "Corona geht gerade erst los" vom April 2020 war ziemlich anspruchsvoll – und hat dennoch eingeschlagen. Sind Youtube-Videos ein besseres Format für Wissenschaftsvermittlung als Talkshows?

Nguyen-Kim: Ja, für die Wissenschaft sind Talkshows ein ganz schlechtes Format!

Brinkmann: Man hat in den Talkshows einfach die Zeit nicht. Ich habe oft in der Pandemie überlegt: Wie kann ich möglichst viele Menschen erreichen? Es wäre bestimmt gut gewesen, wenn wir am Institut einen Youtube-Kanal betrieben hätten. Aber wir hatten alle viel zu viel zu tun. Man sollte über solche Formate, die direkt aus der Wissenschaft kommen, unbedingt nachdenken. Zumal es in Talkshows oft auch um Konflikte geht, nicht ums Erklären.

Nguyen-Kim: Talkshows sind Unterhaltungssendungen, die von der Konfrontation leben. Man sieht schon an der Gästeliste, wer da mit wem in Streit geraten soll. Für ­Differenzierung ist kein Raum. Es kommt dann auch oft zu einer False Balance.

Was ist eine False Balance?

Nguyen-Kim: Wenn neben eine Person, die den Konsens der Forschungsgemeinschaft vertritt, jemand gestellt wird, der seine Behauptungen gar nicht belegen kann. Das wirkt für Laien ausgewogen, ist aber eine Schein­ausgewogenheit, eine falsche Balance.

"Der ganze Medienrummel hat viele in der Wissenschaft abgeschreckt." - Melanie Brinkmann

Brinkmann: Der ganze Medienrummel hat viele in der Wissenschaft abgeschreckt. Ich gab neulich ein Seminar für junge Doktorandinnen und Doktoranden in der Virologie. Die fragten mir Löcher in den Bauch über meine Erfahrungen mit den Medien und sagten: "Was Ihnen da passiert ist, dass Sie in der ,Bild‘ waren, das wollen wir nicht!" ("Professorin will den Super-Lockdown – Die ­radikalste Stimme in Merkels Team", Anmerkung der Redaktion). Aber wir brauchen euch, habe ich gesagt, als Wissenschaft müssen wir Wissen vermitteln!

Nguyen-Kim: Ich verstehe den einzelnen Forscher, der sich dem nicht aussetzen will. Kein Verständnis habe ich, dass Leute aus wissenschaftlichen Einrichtungen – die Max-Planck-Institute, die Leibniz-Gesellschaften, die Helmholtz-Zentren, Fraunhofer-Institute . . . – oft noch die Haltung haben, man müsse sich aus politischen Diskussionen raushalten, um Wissenschaft neutral zu halten. Denen sage ich: Wenn ihr zu Hause bleibt, werden die ­Politiker eure Studien trotzdem in Talkshows bringen – und verzerren, falsch darstellen, missbrauchen. Das ­passiert, so oder so! Die Frage ist: Wollt ihr teilhaben am Diskurs, oder wollt ihr anderen die Erzählung überlassen?

Brinkmann: Ja, da ist noch Luft nach oben. Übrigens war es am Anfang der Pandemie durchaus so, dass ich als Wissen­schaftlerin in Talkshows noch erklären konnte und sollte. Ich bekam die Zeit und die Aufmerksamkeit dafür.

Nguyen-Kim: Stimmt! Damals hatte ich gerade mein Kind bekommen und dachte: Wir bei maiLab müssen vielleicht gar nichts mehr zu Corona machen, wenn ich aus der ­Babypause komme. Alle waren so wissenschaftsfixiert, es gab super Erklärungen . . .

Brinkmann: Und dann kam der Sommer 2020, und es hieß: War doch alles gar nicht so schlimm, die Wissenschaft hat überreagiert. Danach war ich nicht mehr die Erklärerin, sondern der Miesepeter. Es hat echt viel Mut gebraucht, den Leuten zu sagen, dass die zweite Welle kommt. Es wurde auf einmal alles politisch.

Was haben Sie während der Pandemie über die ­Menschen hierzulande gelernt?

Nguyen-Kim: Ich stamme aus einem vietnamesischen ­Elternhaus und erlitt eine Art Kulturschock. Als klar ­wurde, dass schwere Verläufe eher die Älteren betreffen, habe ich geradezu ein Aufatmen gespürt in Deutschland. Gott sei Dank sterben nur die Alten! In Asien ist das anders, da hat man Respekt vorm Alter und nimmt sich zum Wohle aller zurück. Ich muss mich immer daran erinnern, dass die Mehrheit hierzulande zum Glück solidarisch war. Die Maske im Supermarkt zu tragen – das ist doch nicht zu viel verlangt!

"Die Maskengegner erstaunen mich immer wieder." - Melanie Brinkmann

Brinkmann: Die Maskengegner erstaunen mich immer wieder. Und dass wir ständig über das Fußballthema und den Urlaub diskutiert haben. Wollen wir nicht lieber über wichtigere Themen reden wie zum Beispiel Schulen und Familien? Ich lebe in einem Haus mit Garten, und wir ­hatten auch schon sehr zu kämpfen, aber wie ging es Alleinerziehenden, die in der kleinen Wohnung die ganze Zeit ihre Kinder zu Hause hatten, weil die Schulen geschlossen waren?

Nguyen-Kim: Dabei hatte die Wissenschaft nur gesagt: Um die Infektionen in Schach zu halten, können wir nur begrenzt Kontakte haben. Wie wir dieses Kontakte­kontingent verteilen, ist natürlich keine wissenschaftliche Frage, sondern eine rein politische. Aber die Politik hat nicht gesagt: Ich entscheide das jetzt aus folgenden ­politischen Gründen. Sondern hat sich hinter der Wissenschaft versteckt. Und dann ist die Wut der Leute auf die Wissenschaft übergeschwappt. Das hat dem Vertrauen in die Wissenschaft geschadet.

Man konnte aber auch positiv überrascht sein von den Mitmenschen: In Befragungen sagte regelmäßig eine klare Mehrheit, die einschränkenden Maßnahmen seien angemessen. Und nicht wenige hätten sogar strengere Maßnahmen für richtig gehalten.

Nguyen-Kim: Nicht nur war es die Mehrheit, sondern diese Mehrheit hatte das Gefühl, sie sei in der Minderheit! Man dachte: Ich glaube, die anderen wollen keine Corona-Maßnahmen. Daran tragen viele Medien eine ganz große Schuld.

Brinkmann: Auch im Februar, als die Zahlen wieder ­stiegen, gab es noch mal eine größere Umfrage: Wieder fand die Mehrheit die Maßnahmen richtig, ein Teil wollte sogar stärkere. Aber was wurde uns im Fernsehen gezeigt? Die Demos gegen die Maßnahmen. Ich habe einige Medien da nicht ganz verstanden. Aber man sucht eben immer das Aufgeregte, das Sachliche gilt als langweilig. Auch damit erschafft man so etwas wie eine False Balance.

Was können wir aus den Erfahrungen mit der Pandemie lernen für den Umgang mit der Klimakrise?

Brinkmann: Das Hauptproblem in der Pandemie ist, dass man erst mal abwarten will, ob überhaupt was passiert, ob sich die Intensivstationen tatsächlich füllen. Und, ups, dann passiert das schneller als gedacht, hat die Wissenschaft nicht was vom exponentiellen Wachstum gesagt? Mit dem Resultat, dass wir dann sehr lange in einem Lockdown waren, weil wir nicht früh genug gehandelt haben. Man muss die bittere Erfahrung anscheinend erst am ­eigenen Leib spüren. Und diese Erfahrung machen die Klimaforschenden schon seit Jahren. Dass sie belächelt werden: Ist doch noch gar nicht wärmer! Ich hab während der Pandemie öfter gedacht: Wenn das bei der Klimakrise genau so läuft, sind wir auf verlorenem Posten.

"Beim Virus mussten wir ganz neu forschen, zur Klimakrise forschen wir seit Jahrzehnten." - Mai Thi Nguyen-Kim

Nguyen-Kim: Es gibt viele Parallelen zwischen Corona-­Krise und Klimakrise – zum Beispiel, dass jede Person ­etwas tun muss. Aber es gibt einen wichtigen Unterschied: Beim Virus mussten wir ganz neu forschen und ­parallel schon handeln, die Bedeutung der Aerosole und der ­Masken war lange nicht klar – während wir zur ­Klimakrise seit Jahrzehnten forschen, da ist der wissenschaftliche Konsens viel größer, solider und wasserfester.

Wegen Corona haben viele Menschen sich um die ­Zukunft ihrer Kinder gesorgt und deshalb ihr Verhalten geändert. Aber dann machen sie klimaschädliche Fernreisen mit dem Flugzeug . . .

Brinkmann: Ja, ich kenne auch typische Helikoptereltern, die sich um die Zukunft ihrer Kinder sorgen, dann aber dreimal im Jahr in den Urlaub fliegen. Dieser Widerspruch ist ihnen, glaube ich, nicht bewusst. Im Freundeskreis sagt man sich dann ja oft: Okay, da sind wir sehr verschieden, da reden wir besser nicht drüber. Ich bin eh immer die, die allen den Spaß versaut. Nicht nur in der Pandemie, auch vorher schon. Dass es hieß: "Mensch, wir machen ein Mädelswochenende auf Mallorca!" Und ich dann so: "Euer Ernst? Ich flieg doch nicht für ein Wochenende nach Mallorca! Habt ihr mal überlegt, was das bedeutet?" Dann sind wir an die Ostsee gefahren.

Aber was macht man, wenn man in der Familie eine Impfgegnerin hat oder einen Klimaleugner?

Nguyen-Kim: Ich würde diese Person gar nicht erst mit sachlichen Argumenten bombardieren, sondern eher versuchen, den menschlichen Draht irgendwie aufrechtzuerhalten. Ich würde auch niemals das Wort "Covidioten" benutzen. Man muss den Menschen die Chance geben, wenn sie denn ihre Meinung ändern wollen, das auch zu tun.

Brinkmann: Ich war neulich beim Friseur, die Dame wusch mir gerade die Haare, sie wusste nicht, wer ich bin, und ich fragte: Sind Sie denn schon geimpft? Sie so: "Nä! Ich lass mich doch nicht impfen!" Ich habe ja inzwischen gelernt: Es gelingt nicht, jemanden bei einem einzigen Treffen vom Impfen zu überzeugen. Und man soll nicht belehren. ­Sondern einfach fragen: Warum denn nicht? Manchmal stellt sich heraus, dass die Leute Angst haben vor dem Nadelstich. Oder sie haben Zweifel, weil die Impfstoffentwicklung so schnell geklappt hat. Auf solche Punkte kann man dann ganz sachlich und ruhig eingehen. Man darf es aber nicht übertreiben! Man soll nicht sagen: Sie sollten sich aber wirklich impfen lassen!

Nguyen-Kim: Wir neigen ja dazu, der Konfrontation aus dem Weg zu gehen und einfach nichts zu sagen. Ich würde mir wünschen, dass wir viel öfter nachfragen: "Ach, wirklich?" Und dann sagen: "Das seh ich nicht so." Das kann man auch nett sagen und mit Respekt für den Menschen. Ich geh dann nach Hause und nehm das mit, die andere Person geht nach Hause und nimmt es mit, und vielleicht ist da irgendwie ein Keim gepflanzt, und man entwickelt sich weiter, erweitert seinen Horizont.

Brinkmann: Das ist schön gesagt: Ein Keim ist gepflanzt. Die Geschichte ging noch weiter. Denn die Kollegin der Friseurin kam dazu und sagte: "Meine Kundin hat gerade gefragt, sind Sie die Frau Brinkmann, die Virologin?" Ich dachte, ich sag jetzt mal lieber gar nichts mehr. Aber dann fing meine Friseurin wieder an mit der Impfung – und dann haben wir ein total nettes Gespräch geführt. Als ich ging, hatte ich tatsächlich den Eindruck, ich habe einen Keim gesät, sie denkt nun nach.

Nguyen-Kim: Ich glaube, weil sie dir die Haare gewaschen hat und du einfach ein normaler Mensch warst. Das ist ­etwas, was uns voll verloren geht im Internet. Was ­Leute da so schreiben . . . Aber wenn man sich irgendwo be­gegnet, von Mensch zu Mensch, und dann denkt: Das war jetzt erst einmal kein Arsch, das bewegt schon viel.

Brinkmann: Anthony Fauci, der Obergesundheitsberater der amerikanischen Regierung, geht nicht umsonst von Haustür zu Haustür und erklärt die Impfung. Um diesen Keim zu säen. Es reicht mir, wenn es mir gelungen ist, dass die Leute darüber nachdenken.

Zum Schluss bitte noch einen Wissenshappen zum Mitnehmen – wie verhindere ich im Winter eine Erkältung?

Nguyen-Kim: Ich war im Sommer erkältet. Unsere Tochter hat schon in den ersten Wochen der Kita meinen Mann und mich total dahingerafft. Ich kann mich nicht erkälten, nur weil mir kalt ist, ich muss schon mit Viren Kontakt gehabt haben. Wenn es kalt ist, sitzen wir mehr drin rum und haben dort viel Kontakt. In Ländern, die am Äquator liegen und eine Regenzeit haben, ist der Sommer die Er­kältungssaison – weil viele drin sitzen, wenn es regnet. Also eigentlich ist "Erkältung" ein komisches Wort.

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Lesermeinungen

Liebe Frau Mai Thi Nguyen-Kim,
vielen Dank für das interessante Interview im „Chrismon“. Als Apothekerin und Naturwissenschaftlerin schätze ich Ihre Arbeit sehr und freue mich über die Leichtigkeit, mit der Sie Wissenschaft kommunizieren.
Nur halb einverstanden bin ich allerdings mit dem Schluss-Statement in Ihrem Interview zu Erkältungen. Natürlich ist es unstrittig, dass Viren die Ursache für eine Erkältung sind. Aber man kann es den Viren leicht oder schwer machen! Wenn ein Organismus friert, fließt das Blut zur Lebenserhaltung überwiegend in die inneren Organe - in der Peripherie ziehen sich die Gefäße zusammen, die Versorgung auch mit Abwehrzellen nimmt dort drastisch ab. Die Viren haben also ein leichtes Spiel, die schlecht durchbluteten, nicht auf Abwehr vorbereiteten Schleimhäute der Atemwege zu entern! Nicht umsonst erkälten sich viele Menschen beim Aufenthalt in klimatisierten (zu kalten!) Räumen und in kalter, bei hohen Temperaturen aber oft als angenehm empfundenen Zugluft! Natürlich müssen die Viren dann hinzukommen, das ist logisch. Aber dass Erkältung nichts mit Kälte zu tun hat - das widerspricht jeder eigenen Erfahrung. Ihr Beispiel passt da ja prima rein: In der Regenzeit am Äquator sitzen vermutlich viele Menschen mit regennassen (kalten) Füssen oder sogar nasser Kleidung in Innenräumen … vielleicht läuft noch ein Ventilator und sorgt für Zugluft und Verwirbelung der Viren … Ich wünsche Ihnen und Ihrer Familie eine erkältungsfreie Herbst- und Wintersaison und freue mich immer wieder, Sie in Videos zu sehen, über Sie zu lesen und von Ihnen zu hören! Viel Erfolg weiterhin!
Viele Grüße
Reinhild Berger

Liebes Chrismon-Team,
ich lese immer wieder gerne Ihre Zeitschrift, aber das Interview mit Brinkmann und Nguyen-Kim hat mich sehr traurig gemacht – es gibt keine kritische Frage zu der Wirksamkeit der Schulschließungen und anderer Kontaktverbote. Die Menschen waren dadurch sehr stark belastet, aber was sagt die Wissenschaft zu der Frage, ob das überhaupt genützt hat? Leider gibt es dazu wenige Erkenntnisse, und Länder mit weniger Beschränkungen wie Schweden oder Russland waren ja nicht stärker betroffen. Dagegen sagen Brinkmann und Nguyen-Kim nichts zur Frage der Demokratie und der rationalen Abwägung in Situationen von extremer Unsicherheit.

Vielleicht können Sie bei Chrismon ja auch mal das Thema der Politikleugnung thematisieren, unter der unsere Gesellschaft stark gelitten hat: Immer mehr Leute kommen prominent zu Wort, die so tun, als bräuchte man gar keine demokratische Politik mehr, weil die Wissenschaft eigentlich schon alles weiß. Aber gerade als Christen spüren wir gut, dass unser Wissen sehr begrenzt ist, und dass wissen eigentlich auch kluge Frauen wie Brinkmann und Nguyen-Kim. Aber sie thematisieren es nicht, sondern stellen ihr eigenes (begrenztes) Wissen als maßgeblich dar. So kann eine demokratische, vernunftbasierte Gesellschaft aber nicht funktionieren.
Ihr
Martin Haspelmath

Sehr geehrter Herr Haspelmath,

waren Sie persönlich betroffen von den Schulschließungen? Dann herzlichen Glückwunsch! Denn Ihren Kindern blieb bislang die Gefahr einer Infektion erspart! Ich fühle mich Dank einigen Wissenschaftler*innen und zeitgemäßen Wissenschaftsjournalist*innen sehr gut informiert und brauche dazu nicht in diesem Interview noch mehr davon. Als Christin halte ich mich an Jesu Lehre, der zu seiner Zeit schon seine Apostel davor beschützen wollte zu Ungläubigen zu gehen - nur so als kleiner Denkanstoß.
Neueste Erkenntnisse aus den USA und die Aussagen dazu von Melanie Brinkmann dürften Ihnen bekannt sein, deshalb wünsche ich Ihnen und Ihren Liebsten alles Gute für die kommende Zeit.
Mit Hochachtung für jeden weiteren Kommentar
Maria Anna Straub