chrismon: Was lernen Kinder in Kamerun über Europa?

Veye Tatah: Manche Kinder wissen alles über die Tower Bridge in London, kennen aber die Brücke im Nachbardorf nicht. Das Bildungssystem stammt aus der Kolonialzeit und müsste grundlegend reformiert werden. Es richtet den Blick nach Europa, nach Amerika, es müsste sich aber viel mehr an den Bedürfnissen vor Ort orientieren. Es nützt nichts, dass die jungen Menschen viel über europäische Geschichte wissen, aber später kein Unternehmen gründen können.

Kann Europa beim Unterrichtsstoff helfen?

Tatah: Das müssen die Afrikaner selbst machen. Wir ­können Partnerschaften mit Europa eingehen, aber die Afrikaner müssen erst mal klären, was sie brauchen. Europa kann nicht von vornherein sagen: Wir wollen das und das bei euch machen. Die Deutschen bauen ja auch erst eine Industrie auf und überlegen dann, mit wem sie kooperieren.

Gerd Müller: Aus der eigenen Kultur heraus die Bildungsinhalte zu entwickeln, halte ich für zentral. Ich erinnere mich an einen Jungen in Mauretanien. Er kam mit seinem Eselskarren und einem Wasserfass an, aber am Ohr hatte er ein Smartphone. An welchen Werten orientiert sich seine Generation? An den alten Werten der Familie, der Kulturen? Oder an dem, was über das Internet in die Köpfe gesendet wird? Wer entscheidet? Facebook? Amazon? Coca-Cola?

Michael Kuchinke-Hofer

Gerd Müller

Gerd Müller, 64, ist seit 2013 Bundes­minister für ­wirtschaftliche ­Zusammenarbeit und Entwicklung. ­Zuvor war er Parlamen­tarischer Staats­sekretär im Bundesministerium für Ernährung, Land­wirtschaft und ­Verbraucherschutz. Seit 1976 ist er CSU-Mitglied und seit 1994 Bundestagsabgeordneter. ­Er ist verheiratet und hat zwei Kinder.

Michael Kuchinke-Hofer

Veye Tatah

Veye Tatah, 48, ­ist Beraterin, Mediengestalterin und ­Projektmanagerin in Dortmund. Sie wurde in Kamerun geboren und lebt seit 1991 in Deutschland. Sie ist Inhaberin der Firma "Africa Positive ­Catering und Events" und gibt seit 1998 ­als Chefredakteurin das Magazin "Africa Positive" heraus. ­Sie ist Trägerin des Bundesverdienstkreuzes am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland.

Tatah: Die jungen Leute orientieren sich an ihren Eltern und an Social Media. Sie wollen dieselben Jeans anziehen wie die Europäer und Amerikaner. Aber in der Schule könnte man schon kleine Kinder mit anderen Werten wie Ehrlichkeit, Fairness und Gerechtigkeit bestärken, so dass sie später differenzieren können. Außerdem müssen wir die Leute sensibilisieren.

Sensibilisieren wofür?

Tatah: Zum Beispiel für die Kolonialzeit. Die Afrikaner hatten keine Zeit, diese Phase ihrer Geschichte aufzuarbeiten.

Müller: Wie wird das in der Schule behandelt?

Tatah: Eigentlich sehr wenig, wie Umfragen in afrikanischen Ländern ergeben haben. Da wird ein bisschen über Apartheid gesprochen, aber so gut wie gar nicht über Auswirkungen von Kolonialismus und Dekolonisation. Das ist ein Problem, denn der Kolonialismus und die Sklaverei haben nicht nur wirtschaftlichen, sondern auch mentalen Schaden hinterlassen. Bei vielen Menschen ist ein Minderwertigkeitskomplex entstanden, und den geben sie an ihre Kinder weiter. Sie werten alles bei ihnen zu Hause ab und bewundern alles, was von außen kommt. So kann es nicht weitergehen. Nur wenn jemand seine Heimat liebt, lässt er nicht zu, dass sie ausgebeutet wird.

"Wir haben ein Problem mit dem
Get-rich-quick-Syndrom"

Müller: Ein großes Problem ist die Landflucht. Die Jugend verlässt die Familien und zieht in die Städte . . . 

Tatah: . . . um Arbeit zu suchen, Geld zu verdienen . . .

Müller: . . . und findet keine Arbeit, landet in Slums, in ­Arbeitslosigkeit und Kriminalität.

Tatah: Auch diese Probleme könnte man lösen, wenn man vernünftige Regierungen hätte, die eine Vision haben. ­In vielen afrikanischen Ländern ist die Landwirtschaft wichtig. Nur investieren sie wenig darin. Man könnte sehr viele Jugendliche motivieren, in der Landwirtschaft aktiv zu werden, aber jeder denkt, er müsse im Büro arbeiten. Vernünftige Bildung kann ein Umdenken bewirken.

Müller: Das sehe ich auch so. 70 Prozent der afrikanischen Bevölkerung leben in kleinbäuerlichen Strukturen. Die Einwohnerzahl wird sich bis 2050 verdoppeln, da ist entscheidend, ob man die Produktivität in der Landwirtschaft steigern kann. Jedes afrikanische Land ist fruchtbar, hat Wasser, hat Boden, um sich selbst zu versorgen. Wir müssen Wissen und Ausbildung einbringen.

Tatah: Wir haben in vielen afrikanischen Ländern das ­Problem mit dem sogenannten Get-rich-quick-Syndrom. Auch evangelikale Kirchen predigen schnellen Reichtum. Die haben viel Zulauf, weil so viele Menschen frustriert sind.

Welche Regierung traut sich schon zu sagen: Ihr müsst nicht alle leben wie im Westen?

Tatah: Die Eliten leben selbst wie im Westen! Das ist ja das Problem.

Aber wer soll so etwas denn sonst sagen? Der Minister aus Deutschland?

Tatah: Nein, wir Afrikaner müssen unsere Probleme selbst in den Griff kriegen. Das Erste wäre, die Strukturen der Kolonialzeit in allen Lebensbereichen abzuschaffen. Wie das gelingt, weiß ich nicht. Aber es wird kommen.

Den Europäern wird vorgeworfen, dass Entwicklungsgelder an korrupte Regierungen fließen. Was kann Europa tun, damit die Gelder da ankommen, wo sie hinsollen?

Müller: Bei mir gilt der Grundsatz: Kein Euro in korrupte Kanäle. Deshalb arbeiten wir in schwierigen Ländern nicht direkt mit den Regierungen zusammen. Im Tschad zum Beispiel. Dort bekämpfen wir die Armut und helfen, ein Gesundheitswesen aufzubauen, aber nur mit NGOs, die wir kennen. Und Staaten, die gegen Korruption vor­gehen, die Menschenrechte einhalten, auf die Gleichberechtigung der Frauen achten, sind unsere besonderen Partner. Eine solche Reformpartnerschaft mit Deutschland habe ich auch Kamerun angeboten. In diese Länder investieren wir, weil wir Fortschritte sehen. Die Agenda bestimmen die Afrikaner. Aber die Korrupten müssen spüren, dass wir nicht bereit sind, korrupte Kanäle zu finanzieren.

"Wenn wir ein Land isolieren, tragen die ­Menschen die Folgen"

Wie können Sie das sicherstellen?

Müller: Wenn Deutschland Kleinbauern in Entwicklungsländern unterstützt und sich für bessere Arbeitsbedingungen in Fabriken einsetzt, haben wir dafür eigene Organisationen: die Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ), die Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) und viele Partner aus der Zivilgesellschaft. Insgesamt sind das mehrere Zehntausend Experten aus der ganzen Welt. Sie arbeiten mit der Bevölkerung, der Regierung und anderen Organisationen zusammen. Sie kontrollieren auch, wohin die Gelder fließen.

Tatah: Sie geben kein Geld an Kameruns Regierung?

Müller: Wir geben kein Geld zur Stützung eines Haushalts oder zur Finanzierung von Regierungen.

Tatah: Aber das deutsche Militär unterstützt die kamerunische Regierung, und das ist eine Diktatur.

Müller: Wir können dort nicht arbeiten ohne Sicherheit. Aber das ist ein schwieriges Thema. Das gebe ich zu.

Tatah: Auf der einen Seite wollen die Deutschen Demokratie fördern, auf der anderen Seite unterstützen sie eine Regierung wie die von Paul Biya, der in Kamerun seit 37 Jahren an der Macht ist. Was ist das Ziel? Wäre es nicht besser, alle Beziehungen einfach zu kappen?

Müller: Wenn wir ein Land isolieren, müssen die ­Menschen die Folgen tragen. Der Wunsch nach demokratischen Strukturen muss von innen kommen. Wir stärken die ­Zivilgesellschaft. Und wir sehen positive Entwicklungen in den vergangenen zehn Jahren. Es gab zum Beispiel Wahlen in Westafrika, in Ghana und Liberia, und die Machtüber­gabe erfolgte friedlich. Das wäre vor 20 Jahren in kaum einem Land möglich gewesen. Wir sind vielerorts weit entfernt von Demokratie, und wir stehen auch im Wettbewerb mit anderen Geberländern. Die chinesischen Partner kommen mit viel Geld und sagen: Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaat, darüber reden wir gar nicht.

Die liberianische Friedensnobelpreisträgerin Ellen ­Johnson Sirleaf hat kürzlich gesagt: Die Chinesen sind in Afrika so präsent, weil Europa nicht da ist. Hat sie recht?

Müller: Das stimmt nur zum Teil. China hat einen Plan für die nächsten 50 Jahre und viel Geld. In den nächsten drei Jahren will China 60 Milliarden Euro in afrikanische ­Länder investieren – mit nicht unerheblichen Folgen, Stichwort: Verschuldung. Aber die Chinesen schaffen auch Infrastruktur und so die Möglichkeit für wirtschaftliche Entwicklung. Diese Entwicklung muss nachhaltig wirken. Deshalb will ich mit ihnen zusammenarbeiten.

"Entwicklung be­ginnt in den Köpfen"

Wie?

Müller: In Maputo, Mosambik, haben die Chinesen eine der größten Spannbrücken der Welt finanziert. Ein deutsches Ingenieurbüro hat sie konstruiert. Das Projekt hat Arbeitsplätze in Deutschland gesichert und die Infrastruktur in Maputo nachhaltig verbessert. Wichtig ist, dass die jungen Afrikaner beteiligt werden. Ich habe in Dschibuti den Bau eines großen Tiefseehafens gesehen. Ich war schockiert! Um die Baustelle herum war ein Zaun gezogen. Drinnen die chinesischen Arbeiter, draußen die afrikanische ­Jugend, die nichts hat. Dschibuti ist eines der ärmsten Länder. Die Kinder haben versucht, Wasserflaschen zu verkaufen. Das kann nicht die Zusammenarbeit sein.

Warum lassen sich die Afrikaner das gefallen?

Tatah: Gute Frage. Ich denke, alle diese Probleme gehen ­darauf zurück, dass den Regierungen das Wohl ihres ­Landes nicht am Herzen liegt. Die Afrikaner müssen ­diese Regierungen überwinden oder es schaffen, dass sie in ­ihrem Interesse arbeiten. Europa muss sehen, wie es ­diesen Prozess begleiten kann. Aber ich vermisse auch von Ihrem Ministerium, Herr Müller, dass Sie lang­fristige Ziele angehen. Man möchte immer schnell Projekte ­machen und hofft auf schnelle Ergebnisse, aber die Entwicklung be­ginnt in den Köpfen.

Müller: 100 Prozent Zustimmung.

Tatah: Aber wie befähigen Sie die Menschen dazu?

Müller: Viele Menschen in Deutschland fragen sich, ob ­dieser Kontinent Zukunft hat. Ich sage: ja! Ein Afrika ohne Hunger ist möglich, innerhalb von zehn Jahren. Wir haben das Wissen, die Technik, die Möglichkeiten. Man muss es nur tun. Aber die große Herausforderung sind Arbeits­plätze. Jedes Jahr strömen 20 Millionen zusätzliche Jugendliche auf den Arbeitsmarkt. Afrikas Länder sind reich an Bodenschätzen: Öl, Gas, Coltan, seltene Erden. Wenn die Afrikaner heute sagen: Wir schließen den Kontinent für Europa und China, dann läuft kein Band mehr in Wolfsburg oder in Ingolstadt. Kein Handy funktioniert mehr.

Warum nutzen afrikanische Länder diese Macht nicht?

Müller: Wir müssen erreichen, dass dieser Reichtum zu Wertschöpfung führt. Und dass die Ausbeutung von Mensch und Natur – eine Form von Neokolonialismus – nicht fortgeführt wird. Ich sage fortgeführt, weil momentan in den Coltanminen, in den Goldminen, auf den Kaffeeplantagen Sklavenlöhne bezahlt werden. Die Menschen arbeiten für unseren Wohlstand. Für das Kilogramm Kaffee zahlen wir acht bis zehn Euro. 50 Cent erhalten die Bauern für die Bohnen. Die Kinder müssen arbeiten, weil die Familie vom Lohn der Eltern nicht leben kann. Warum rösten und veredeln wir die Kaffeebohnen nicht in Afrika?

"Wir können den Kontinent nicht in Armut zurücklassen"

Tatah: Das frage ich Sie! Das sind doch meist europäische Firmen, die die Bohnen in Europa verarbeiten. Sie, die deutsche, die europäische Politik müssen einsehen, dass die multinationalen Konzerne die afrikanischen Länder nicht mehr ausbeuten dürfen. Aber das wird man nicht machen, weil das im Westen wehtun würde. Man fordert: Afrika soll sich entwickeln, aber gleichzeitig will man die Ressourcen abgreifen. Das funktioniert nicht. Ein wesentliches Hindernis ist, dass es in Afrika an effizientem Marketing fehlt und an Investmentkapital für verarbeitende Betriebe.

Müller: Bleiben wir beim Kaffee: Es tut den Hamburgern oder Berlinern nicht weh, wenn sie statt 50 Cent für die Bohnen 80 Cent oder einen Euro an die Kaffeebauern bezahlen müssten. Wir können den Kontinent nicht zurücklassen in Armut und weiter dem Wohlstand frönen. Wenn die Unterschiede weiter wachsen, wird es zum Crash ­kommen. Die Afrikaner können und werden es nicht ­akzeptieren. Wir müssen faire Handelsbeziehungen, faire Lieferketten aufbauen, die vor Ort Arbeit und Wertschöpfung schaffen. Dafür kämpfe ich.

Tatah: Wie schaffen Sie das mit Lobbyarbeit in der EU?

Müller: Dafür brauchen wir in Brüssel einen Richtungswechsel in der Afrikapolitik. 2020 unterzeichnen wir ein neues EU-Afrika-Abkommen, deshalb setze ich mich dafür ein, dass es einen Afrikakommissar und einen EU-Afrika-Rat gibt, wo wir diese Themen permanent und nicht nur alle zwei Jahre auf einem Gipfel beraten.

Wie kann man Unternehmen dazu bringen, in Afrika ­etwas aufzubauen? So, dass die Bevölkerung profitiert?

Müller: Immer mehr Unternehmer in Europa sehen die Chancen. Wir haben jetzt den Entwicklungsinvestitionsfonds aufgesetzt, aus dem mittelständische Unternehmen gefördert werden, wenn sie in Entwicklungsländer inves­tieren. Wir vermitteln Kontakte und Beratung. Wir legen ein Technologieprogramm auf, führen erneuerbare ­Energien ein und vieles mehr. Entscheidend ist, ob sich ein Unternehmen auf dem Markt durchsetzen kann. In den nächsten zehn Jahren werden auf dem afrikanischen Kontinent so viele Straßen, Brücken, Schulen, Krankenhäuser gebaut wie in Europa in den vergangenen einhundert Jahren.

"Es wird gewaltige Entwicklungssprünge geben"

Tatah: Aber man muss sich trauen! Geschäfte machen heißt auch, Risiko eingehen. Wenn man in den Medien immer nur Bilder von Unterentwicklung zeigt, hilft das nicht.

Müller: Das Afrikabild vermittelt nicht die Realität. Sechs der am schnellsten wachsenden Volkswirtschaften sind in Afrika. Bis 2025 werden 90 bis 95 Prozent der Afrikaner Zugang zum Internet haben. Es wird gewaltige Entwicklungssprünge geben. Nigeria wird in den nächsten zehn ­Jahren zum Land mit der drittgrößten Bevölkerung der Welt heranwachsen. Ein nigerianischer Bischof hat mir gesagt, dass es dort Hunderte Sprachen, Ethnien und Kulturen gibt. Die Jugend will aufbrechen. Diese Entwicklung müssen wir nach vorne bringen. Am 1. Juni hat sich eine afrikanische Freihandelszone gegründet. Die afrikanischen Regierungen signalisieren damit: Wir wollen vorankommen. Schaffen sie es nicht, werden viele ihre Chance in Europa suchen.

Also machen wir Entwicklungszusammenarbeit, weil wir Angst haben, dass zu viele Afrikaner zu uns kommen?

Müller: Das ist der vollkommen falsche Schluss, den ich nie gezogen habe. Aber wir haben ein Interesse, junge ­Menschen in ihrer Heimat zu halten und so einen Verlust von Talenten zu verhindern. Das ist eine Win-win-Situation.

Was kann Europa von Afrika lernen?

Tatah: Gelassenheit!

Müller: Ja, die Afrikaner sagen: Ihr habt die Uhr, wir ­haben die Zeit. Wir haben die Sonne, ihr den Regen, wir haben die Freude, ihr den Missmut.

Tatah: Wenn wir zusammenarbeiten, kann man das ausgleichen.

Müller: Inschallah!