chrismon: Glauben Sie an Gott?

Manfred Lütz: Ja. Ich bin Christ. Ich glaube, dass Gott Mensch geworden ist und mit den Menschen mitleidet. Ich kann aber nur an einen Gott glauben, der den Menschen die Freiheit gegeben hat, auch böse zu handeln.

Wie erleben Sie Gott?

Lütz: Wenn ich bete und in der Begegnung mit ­Menschen – auch mit Atheisten. Ich habe viele atheistische Freunde, die mir manchmal gläubiger, uneigennütziger erscheinen als manche formal christliche Bekannte.

Woran glauben Sie, Frau Kipping?

Katja Kipping: Ich bin stark vom demokratischen Sozialis­mus geprägt. Ich bin nicht getauft, meine Großmutter ­mütterlicherseits hat mir aber das Beten nahegebracht. Das habe ich als kleines Kind eine Weile praktiziert. Also jeden Abend aufgezählt, an wen alles gedacht werden soll. Ab sechs Jahren kannte ich so viele Leute, dass das Aufzählen zu lang wurde, und ich dachte: Wenn Gott das alles hören kann, dann kann er das auch von allein machen. In der Pubertät fing ich an, in der Bibel zu lesen und im Kommunistischen Manifest. Beide Werke haben mich intellektuell angesprochen, auch wenn ich sie damals wahrscheinlich nicht in aller Tiefe durchdrungen habe. Aber die Bibel hat nicht zu mir gesprochen, wie mir das gläubige Menschen beschreiben. Das Kommunistische Manifest hat mich ­hingegen zum Handeln angespornt.

"Wenn wir im Leben nur Wissenskategorien wichtig finden, reicht eigentlich Wikipedia" - Manfred Lütz

Lütz: Auch ich habe mit 14 meinen Glauben verloren. Ich hielt die Bibel für Kinderkram. Später habe ich mich mit Philosophie und Naturwissenschaften beschäftigt und bin auch dadurch wieder zum Glauben gekommen. Für mich ist der Glaube an Gott etwas Ähnliches wie Liebe zu einem Menschen. Gottesbeweise sind wie Liebesbeweise, sie sind nicht zwingend, aber es sind die wichtigsten Beweise ­unseres Lebens. Wer sagen würde: Beweis mir mal, dass du mich liebst – mit MRT oder Hormonstatus – der hat nicht verstanden, was Liebe wirklich ist. Wenn ich mathe­matische Beweise für Gott will, habe ich nicht verstanden, dass es um etwas Existenzielles geht. Wenn wir im Leben nur Wissenskategorien wichtig finden, reicht eigentlich Wikipedia, und die Menschen könnten sich abschaffen.

Katja Kipping

Katja Kipping, 41, ist in Dresden geboren und in der DDR aufgewachsen. Seit Juni 2012 ist sie gemeinsam mit Bernd Riexinger Vorsitzende der Partei Die Linke. Bereits 1998 ist sie in die Vorgängerpartei PDS eingetreten. Kipping ist verheiratet, hat eine Tochter und lebt in Berlin und Dresden. 2016 veröffentlichte sie ihr Buch "Wer flüchtet schon freiwillig?" im Westend-Verlag.

Thomas Rabsch

Manfred Lütz

Manfred Lütz, 65, ist Psychiater, Psychotherapeut, katholischer Theologe und Kabarettist. Seit 1997 ist er Chefarzt am Alexianer-­Krankenhaus in Köln. Zuletzt veröffentlichte er im Herder-Verlag "Der Skandal der Skandale: Die geheime Geschichte des Chris­tentums" und gab die Memoiren seines Groß­onkels, des NS-Widerstandskämpfers Paulus van Husen, heraus. Titel: "Als der Wagen nicht kam. Eine wahre ­Geschichte aus dem Widerstand".

Kipping: Es reicht aus, wenn Sie sich die Liebe zwischen Ihnen und Ihrer Frau gegenseitig glauben. Da muss niemand Weiteres verpflichtet werden. Genauso verhält es sich doch mit Ihrem Verhältnis zu Gott.

Lütz: Ich könnte es nicht schöner sagen. Das Problem ist, dass der Ausdruck Glaube im Deutschen zwei unterschiedliche Bedeutungen hat. Wenn ich Fallschirmspringer ­wäre und mir jemand einen Fallschirm mit der Be­merkung reicht, er glaube, dass der sicher gepackt sei, würde ich ­sagen: Das reicht mir nicht. Das möchte ich jetzt bitte ­wissen! Aber wenn ein guter Freund sagt: Ich habe den Rucksack gepackt, du kannst mir vertrauen, dann würde ich zu dem sagen: Das glaube ich dir. Und dieser Glaube ist viel mehr als Wissen. Das ist eine innere Gewissheit. Aus einer solchen Gewissheit heraus resultiert doch wahrscheinlich auch Ihr soziales Engagement.

Kipping: Was Sinnstiftung und Motivationsquelle angeht, sind sich Christen und Sozialisten sehr nah. Bei Ihnen heißt das Nächstenliebe, bei mir ist es die feste Über­zeugung, dass die Menschenrechtscharta umgesetzt werden muss. Aber uns trennt wohl die Veränderungsperspektive.

Was meinen Sie damit?

Kipping: Ich meine, die Verbesserung muss in diesem ­Leben passieren.

Lütz: Das ist neu gegenüber dem real existierenden Sozialis­mus. Da musste man auf seine Freiheit verzichten, um die künftige Weltrevolution zu befördern.

Kipping: Das ist die harte Lektion aus dem real existieren­den Sozialismus. Der Aufbruch in eine bessere Gesellschaft darf nicht 40 Jahre durch die Wüste führen. Jeder Aufbruch muss konkrete Verbesserungen bringen.

Lütz: Das sehen wir ähnlich. Vertröstungschristentum ist ein schlechtes Christentum.

Kipping: So wie es nicht nur guten, sondern auch schlechten Kommunismus gibt.

Lütz: Gegen die schlechten Varianten können wir uns ver­bünden. Der Theologe Karl Rahner hat gesagt: Mein Leben passiert hier und jetzt, und ewiges Leben bedeutet nicht, dass mein diesseitiges Leben einfach weitergeht, das wäre ja schrecklich. Das ewige Leben sprengt die Zeit. Es sind ganz intensive persönliche Momente, die über den Tod hinaus existieren werden, Momente, wo ich jemanden liebe, von einer menschlichen Begegnung, von einem Musikstück tief ergriffen bin. Auch wenn ich selbstlos helfe, und dabei sind wir vielleicht gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied ist, dass ich Atheismus irrational finde.

Kipping: Interessant.

Lütz: Warum setzt man sich für andere ein und nimmt Nachteile in Kauf, wenn mit dem Tod alles aus ist? Andererseits: Auch Atheisten waren im Widerstand gegen ­Hitler und haben im Spanischen Bürgerkrieg ihr Leben eingesetzt. Eigentlich ist es sogar heldenhafter, wenn ­jemand, der nicht an Gott glaubt, sein Leben einsetzt, aber ich finde das halt unlogisch.

"Die sozialen Grundrechte gelten auch für jene, die man nicht liebt" - Katja Kipping

Kipping: Die Argumentation würde stimmen, wenn man Atheismus mit Egoismus gleichsetzt.

Lütz: Nee, das ist die Folge! Für einen Atheisten ist mit dem Tod alles aus. Da ist es ziemlich rational, die Sorge um das eigene Leben nach vorne zu stellen. Als Christ gehe ich davon aus, dass Gott Liebe ist und deshalb Uneigennützigkeit und Gemeinschaft wichtig sind. Wenn ich Trump und Heidi Klum sehe, habe ich den Eindruck, dass gerade ein radikaler egoistischer Individualismus im Kommen ist.

Kipping: Dass jeder für sich da ist und es zugleich eine Gemeinschaft gibt, kann man mit christlicher Nächstenliebe begründen, aber auch mit sozialistischem Gemeinschaftsgefühl. Die sozialen Grundrechte gelten auch für jene, die man nicht liebt. Als Linke strebe ich an, gesellschaftliche Verhältnisse zu verändern, die dazu führen, dass du dir selbst schadest, wenn du aus Nächstenliebe handelst.

Lütz: Da würde ich als Christ wieder zustimmen.

Kipping: Jetzt kriegen wir aber auch gar keine Kontroverse zustande!

Lütz: Doch! Ich habe Sie doch gerade schon als irrational beschimpft. (lacht)

Nur noch 63 Prozent der Deutschen sind Mitglied in ­einer Kirche. Wie finden Sie das, Frau Kipping?

Kipping: In Sachsen, wo ich herkomme, sind es nur noch 10 bis 20 Prozent. So ziemlich alle Institutionen klagen über Mitgliederschwund. Das hat mit dem Bedürfnis nach Selbstbestimmung zu tun und ist erst mal etwas Positives. Es ist aber auch gefährlich, weil Gemeinschaftsdenken und Verbindlichkeit verloren gehen. Das Gefühl zu ver­einzeln, weckt nicht die schönsten Seiten in den Menschen. Das merke ich, wenn ich in Dresden in die Plattenbau­gebiete gehe oder mich morgens vors Job­center stelle. Da ­schleudern mir die Leute ihren Unmut ins ­Gesicht. Deshalb finde ich alles gut, was ein Wirgefühl stiftet und zugleich dem Bedürfnis nach Selbst­bestimmung Rechnung trägt.

Lütz: Ein Wirgefühl ist wichtig, aber dafür steht auch die AfD. Dagegen ist Internationalität eine christliche Er­findung. Die Christen hatten als Erste einen Gott, der alle Völker gleich geschaffen hat. Wer das christliche Abendland hochleben lässt und gleichzeitig "Deutschland, Deutschland über alles" brüllt, ist nicht informiert.

"Die katholische Kirche sollte sich ein Buß­schweigen zu sexuellen Themen auferlegen" - Manfred Lütz

Kipping: Es freut mich, dass Sie Rassismus für unchristlich halten. Es braucht ein Wirgefühl, das Menschen unterschiedlicher Herkunft zusammenbringt. Wenn es das nicht gibt, stoßen die Rechten mit einem nationalen Wirgefühl in diese Lücke. Das geht damit einher, dass man nach unten tritt und ausgrenzt.

Lütz: Haben Sie ein Beispiel für ein positives Wirgefühl?

Kipping: Wenn sich Mieterinnen und Mieter, die Probleme mit Miethaien haben, als Nachbarschaft zusammentun. Egal woher sie kommen und wie lange sie dort wohnen.

Lütz: Gregor Gysi hat gesagt: Er sei Atheist, aber er habe Angst vor einer gottlosen Gesellschaft, weil der die Solidarität abhandenkomme. Er halte die Kirchen für die ­einzigen Institutionen, die für die Wertefrage relevant seien, 
die Linke sei dafür noch auf Jahrzehnte diskreditiert.

Kipping: Gregor Gysi ist bekannt für seinen Charme und die Fähigkeit, sich auf seinen Gesprächspartner einzu­stellen. Ich halte es da mehr mit dem evangelischen Theo­logen Helmut Gollwitzer, der sagte: Sozialisten können Christen sein, Christen müssten Sozialisten sein.

Lütz: Wenn es so wäre, hätten Sie die Mehrheit.

Frau Kipping, für Sie müssen Wirgefühl und Selbst­bestimmung zusammengehen. Wie ist das in der Kirche?

Kipping: Was haben Konzerne und die katholische Kirche gemeinsam? Die Frauen können viel leisten, werden sogar angebetet, aber kommen nicht in die Führungsebene. Ich habe auch Schwierigkeiten mit Moralvorstellungen wie Enthaltsamkeit vor der Ehe. Spätestens da bin ich draußen.

Lütz: Die katholische Kirche sollte sich ein Buß­schweigen zu sexuellen Themen auferlegen. Selbst Katholiken ­nehmen nicht mehr ernst, was die Kirche dazu sagt. Aber der Feminismus und die Sklavenbefreiung sind Erfindungen des Christentums. Wenn ein erwachsener Mann eine erwachsene Frau heiratet, hat man das im Christentum schon immer als gültige Ehe anerkannt, sogar wenn der Mann Sklave war. Männer und Frauen waren auf ­Augenhöhe. Die Tochter Karls des Kahlen, die der Vater politisch verheiraten wollte, floh mit ihrem Geliebten nach Rom zu Papst Nikolaus I., und der Papst hat sie getraut.

Kipping: Der Feminismus eine Erfindung der Kirche? Das finde ich eine gewagte These, die ich nicht teile. Aber um in der Struktur Ihrer Argumentation zu bleiben: Warum haben die Katholiken auf halbem Wege aufgehört?

Lütz: Weil wir mal andere vorangehen lassen wollen!

Kipping: Warum gibt es keine Priesterinnen?

Lütz: Das Konzil hat das Priesteramt als Dienst und nicht als Macht definiert. Der Priester soll im "heiligen Theater" der heiligen Messe Christus repräsentieren.

Aber die Macht in der katholischen Kirche liegt bei den Priestern! Sie verstehen sich als Stellvertreter Gottes.

Lütz: Wenn Priester nicht kapieren, dass sie den Menschen dienen sollen, sind sie ungeeignet. Ich bin für eine Entmachtung der Priester und für mehr Macht für Frauen in der Kirche. Warum sind nicht mindestens die Hälfte der Personal- und Finanzchefs in der Kirche Frauen?

Kipping: Überlassen Sie es doch den Frauen, ob sie Finanzchefin werden wollen, Bischöfin oder Päpstin.

Lütz: Im 18. Jahrhundert waren in den katholischen ­Ländern Frauen führend, Maria Theresia zum Beispiel. Und die starken Persönlichkeiten in der katholischen ­Kirche waren im 19. Jahrhundert durchweg Frauen, die Ordensgründerinnen.

"Eine Demokratie muss Widerspruch aushalten" - Katja Kipping

Kipping: Herr Lütz, das Ausweichen auf historische Belesenheit ist doch kein Ersatz für ein Argument, warum Frauen heute immer noch keine Priesterinnen sein dürfen.

Lütz: Es ist durchaus ein Argument, wenn man darauf hinweist, dass die katholische Kirche in Deutschland heute so männerdominiert ist wie nie zuvor, weil in den riesigen kirchlichen Institutionen überall Männer an den Schalthebeln sitzen. Historiker sagen uns, dass es kein Zufall ist, dass sich die Frauenemanzipation in christlichen ­Gesellschaften entwickelt hat. Und Feministinnen betonen, dass der einzige Ort, an dem man im Mittel­alter einer patriarchalen Gesellschaft entgehen konnte, die ­katholischen Orden waren. So kann man Konservativen, die eine Männerkirche in Stein meißeln möchten, die wirkliche Geschichte um die Ohren hauen. Wenn das zu mehr Macht von Frauen in der Kirche führt, warum nicht?

Gibt es noch eine Utopie in der Gesellschaft?

Lütz: Meine Frau und ich setzen uns sehr für Flüchtlinge ein, und ich versuche, mit jedem dieser Menschen liebevoll umzugehen. Aber es gibt auch Menschen, die haben Angst vor Flüchtlingen. Vieles, was Sie, Frau Kipping, über Flüchtlingspolitik schreiben, wirkt auf mich utopisch. Was machen Sie mit Menschen, die nicht mitmachen wollen? Was machen Sie mit einem Viertel der Sachsen, die mit der AfD sympathisieren? Einsperren?

Kipping: Eine Demokratie muss Widerspruch aushalten, und ich muss andere von meinen Zielen überzeugen. Statt von Utopie spreche ich lieber von Fernzielen. Die sind notwendig, um nicht die Orientierung zu verlieren. Für mich ist ein größeres Ziel die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens oder dass zumindest alle garantiert frei von Armut sind. Bevor ich mich für die Änderung eines Paragrafen einsetze, prüfe ich, ob es mich diesem Fernziel näher bringt.

Lütz: Bei vielem sind wir uns einig.

Kipping: Ich hätte mir gewünscht, dass Angela Merkel ­eine Sozialgarantie für alle ausspricht, als die Flüchtlinge kamen. So wie sie das zu Beginn der Finanzmarktkrise gemacht hat. Keinem wird es schlechter gehen, wir sorgen für mehr Lehrkräfte in den Schulen, davon profitieren Flüchtlingskinder und Kinder, die schon länger hier leben.

Lütz: Ob Sie das Fernziele oder Utopie nennen, das alles ist mir zu sehr belastet mit menschlichen Opfern. Aus christlicher Sicht gilt: Liebe deinen Nächsten. Das heißt auch, den nächsten AfD-Wähler, den nächsten Rechtsradikalen.

Kipping: Ist nicht die Nächstenliebe die größte Utopie? Alle Menschen zu lieben? Ich gehe lieber von Grund- und Menschenrechten aus, die auch für Leute gelten, die ich ausdrücklich nicht liebe. In der Flüchtlingspolitik geht es mir nicht um Ideologie, sondern um Menschen, die in Not sind und gerettet werden müssen. Mein Bekenntnis zu offenen Grenzen ist eine Gegenbewegung zum Ober­grenzendiskurs. Wenn die Obergrenze erreicht ist, lassen wir den nächsten Flüchtling ertrinken?

Bei der Versorgung der Flüchtlinge war der Staat auf die Kirchen angewiesen. Vielen Linken ist das Ver­hältnis von Staat und Kirche zu eng. Wie sehen Sie das?

Kipping: Ich finde es richtig, dass Staat und Kirche im sozialen Bereich kooperieren, bei Kitas, Krankenhäusern, Begegnungsstätten. Aber die Kirchen dürfen in einer Region nicht alles dominieren. Die Gesellschaft ist plural. Auch die Angebote müssen plural sein.

Lütz: Ganz meine Meinung. Angesichts der Missbrauchsthematik bin ich inzwischen sogar dafür, dass der Staat die Aufarbeitung übernimmt. Die Kirchen haben gezeigt, dass sie das nicht hinbekommen.

Tim Wegner

Claudia Keller

Claudia Keller ist Chefredakteurin von chrismon. Davor war sie viele Jahre Redakteurin beim "Tagesspiegel" in Berlin.

Tim Wegner

Michael Güthlein

Michael Güthlein ist Redakteur am Magazin-Desk von chrismon, epd Film und JS-Magazin. Zusammen mit Konstantin Sacher schreibt er die Kolumne "Väterzeit". Er hat Journalismus, Geografie und Germanistik in Mainz und Bamberg studiert. Er schreibt am liebsten über gesellschaftspolitische Themen und soziale Gerechtigkeit.

Kipping: Man muss auch ans kirchliche Arbeitsrecht ran. Es gibt keine katholischen Herzoperationen. Der schwule Gärtner gießt die Blumen nicht anders als der heterosexuelle. Wozu braucht es ein eigenes kirchliches Arbeitsrecht?

Lütz: Ich fordere schon lange, dass man viele katholische Großeinrichtungen zu "Einrichtungen aus katholischer Tradition" umwandeln sollte. Da gäbe es eine besonders gute Seelsorge und zum Beispiel keine Abtreibungen, vor allem aber gäbe es im Gegensatz zum jetzigen Zustand ­einen normalen Tarifvertrag und Gewerkschaften wie auch sonst überall, und in der Anzeige hieße es: Chefärztin gesucht, Atheistin willkommen. Das kirchliche Arbeitsrecht würde nur noch für einen kleinen Bereich gelten, damit nicht ein drei Mal geschiedener Pastoralreferent die Ehevorbereitungskurse anbietet.

Kipping: Man kann ja immer aus Fehlern lernen.