Schäuble im Interview über Ukraine-Krise und Glaube

"Keiner unter uns ist ohne Sünde"
Wolfgang Schäuble (Archivbild)

Rolf Zoellner

Wolfgang Schäuble (Archivbild)

Der Glaube habe ihm in der Politik geholfen, sagt der CDU-Politiker Wolfgang Schäuble im Gespräch mit dem Evangelischen Pressedienst. Aber lässt sich mit der Bergpredigt Politik machen?

Herr Schäuble, kein Abgeordneter im Bundestag hat mehr Parlamentserfahrung als Sie. Vor fast 50 Jahren wurden Sie das erste Mal gewählt. Wie geht es der parlamentarischen Demokratie in Deutschland?

Wolfgang Schäuble: Zu den großen Krisen unserer Zeit gehört trotz Klimakrise und dem Krieg in der Ukraine auch die Gefährdung der Demokratie. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber: Die Wahlbeteiligung sinkt, das Vertrauen in staatliche Institutionen schwindet, Mehrheitsentscheidungen werden immer weniger akzeptiert. Das lässt sich in allen westlichen Demokratien beobachten.

Wie sollte die Politik darauf reagieren?

Der Wettbewerb unter den Parteien nach dem Motto „Wer bietet mehr?“ schadet. Die Menschen erwarten zu Recht Führung.

Bekommen Sie die von der aktuellen Bundesregierung?

Ich kritisiere die Regierung ungern, das ist nicht mehr meine Rolle. Die Parteien in der Koalition müssen sich jetzt mit Dingen befassen, die zum Teil gegen die Überzeugungen stehen, mit denen sie angetreten sind. Das ist nicht einfach.

Wolfgang Schäuble

Wolfgang Schäuble, geboren am 18. September 1942, war bis 2021 Bundestagspräsident und Mitglied im CDU-Präsidium. Von 1989 bis 1991 und erneut von 2005 bis 2009 war er Bundesinnenminister, von 2009 bis 2017 Bundesfinanzminister. 2006 rief er die Deutsche Islamkonferenz ins Leben. Wolfgang Schäuble ist verheiratet und hat vier Kinder.
Wolfgang Schäuble

Befürchten Sie soziale Unruhen angesichts der Energiekrise, wie es Regierungsmitglieder bereits formuliert haben?

Ich würde jedenfalls als verantwortlicher Politiker darüber nicht reden, schließlich gibt es selbsterfüllende Prophezeiungen. Und ich teile die Sorge auch nicht. Ich glaube, dass die große Mehrheit unserer Bevölkerung vernünftig ist. Soziale Unruhen machen Gas nicht billiger. Wir müssen den Menschen aber schon sagen: Es sind schwierige Zeiten. Und wir müssen alles tun, um die Ukraine in die Lage zu versetzen, in diesem Krieg militärisch zu bestehen. Dazu gehört neben Waffenlieferungen die Sanktionspolitik, und das kann man dann auch einen Wirtschaftskrieg nennen mit all seinen Folgen.

"Wir sind eine Gesellschaft von Schnäppchenjägern"

Folgen, die die Regierung ausgleichen will.

Es ist ökonomischer Unsinn zu glauben, der Staat könne die Auswirkungen der Inflation komplett ersetzen. Wir müssen akzeptieren, dass es auch für uns etwas weniger wird. Der Staat muss aber soziale Ungerechtigkeiten ausgleichen. Wenn Energie teurer wird, dann bringt das auch individuelle Einschränkungen mit sich, die der Staat nicht alle kompensieren kann. Wir sind eine Gesellschaft von Schnäppchenjägern, das finde ich falsch.

Inzwischen gehören weniger als 50 Prozent der Menschen in Deutschland einer der großen Kirchen an. Schmerzt Sie das?

Ich bedauere das. Aber dass wir inzwischen auch einen bedeutenden Anteil von Menschen in der Bevölkerung aus der islamischen Welt haben, darüber ist nicht zu klagen, wir haben sie ja einmal angeworben. Deshalb habe ich 2006 als Innenminister die Islamkonferenz ins Leben gerufen, um darüber ins Gespräch zu kommen. Dass inzwischen viele Menschen keiner Kirche angehören, da sollten sich die Kirchen fragen, was sie wieder besser machen können. Und zur Glaubwürdigkeitskrise in der katholischen Kirche fällt mir wenig ein, was ich dazu als Protestant vernünftigerweise sagen sollte.

Und zur evangelischen Kirche?

Die kann sich fragen: Sind wir gut genug, das zu vermitteln, was wir wollen, nämlich die Botschaft des Glaubens? Das sollte aus meiner Sicht eine frohe Botschaft sein. Das ist besser geworden, und deshalb können wir die Debatten auch mit dem nötigen Selbstbewusstsein führen. Der Anspruch Volkskirche zu sein steht für mich außer Frage.

Lässt sich mit der Bergpredigt Politik machen?

Nein, die Bergpredigt ist ausdrücklich keine Anleitung für Politik. Das hindert niemanden an dem Versuch, nach der Bergpredigt zu leben. Wir müssen allerdings wissen, dass keiner unter uns ohne Sünde ist.

"Ich rate, Predigten nicht mit politischen Ansprachen zu verwechseln"

Sind Ihnen Predigten im evangelischen Gottesdienst zu politisch?

Nein. Die Kirche ist auch kein Politikersatz. Diese Welt und das Reich Gottes sind zu trennen, und deswegen haben auch Pastoren keine endgültige Gewissheit. Das sollten sie beherzigen, wenn sie zu tagesaktuellen Fragen sprechen. Ich habe mal einem Pastor einer Gemeinde, in die ich neu zugezogen bin, gesagt: "Ihre politische Meinung interessiert mich nicht. Sie sind mein Pastor, ich habe Sie mir nicht ausgesucht." Mein dringender Rat wäre, Predigten nicht mit politischen Ansprachen zu verwechseln, ansonsten müsse er damit rechnen, dass ich im Sinne des Priestertums aller Gläubigen nach vorne käme und widerspräche.

Sie haben die vor mehr als 15 Jahren von Ihnen begründete Islamkonferenz bereits angesprochen: Hätten Sie sich rückblickend bis heute mehr erwartet?

Ja, ich hätte mir mehr Fortschritte erhofft. Aber soll ich jetzt meine Nachfolger kritisieren?

Und auf der Seite der Islamverbände?

Auch dort ist es natürlich immer schwieriger geworden, vor allem durch den Einfluss der Türkei - die zu Beginn und in den ersten Jahren der Präsidentschaft Erdogans eine andere war als heute - auf die Muslime in Deutschland und die Kontroversen zwischen den Verbänden sowie den politischen Strömungen im Islam.

Noch ein Wort zu Ihrem eigenen christlichen Glauben: Gibt es Momente, in denen auch Wolfgang Schäuble nur noch Beten bleibt?

Wenn Sie alt werden und merken, dass das Leben endlich ist, versuchen Sie im Glauben Halt zu finden. Aber drei Vaterunser und alles ist gut - das ist kein Patentrezept. In der Politik hat mir der Glaube immer geholfen, denn ich war überzeugt: Wir kennen nicht die letzte Antwort. Es gibt Dinge, die liegen außerhalb unserer Welt.

Wächst im Alter Gottvertrauen?

Ist das so? Die Alternativen werden weniger.

Das Interview führten Corinna Buschow und Karsten Frerichs für den Evangelischen Pressedienst (epd).

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Lesermeinungen

"Die Menschen erwarten zu Recht Führung." Das ist erfreulich offenherzig und deutlich. Also, liebe Zeitgenossen: Wählt die Richtigen! Und wenn diejenigen, die gerne geführt werden wollen und diejenigen, die gerne und gut führen, einig und geschlossen sind, dann kann es nur noch immer besser werden.

Fritz Kurz

Schäuble: "Es ist ökonomischer Unsinn zu glauben, der Staat könne die Auswirkungen der Inflation komplett ersetzen."

Es würde vielleicht eine Verknappung geben, aber teurer, also Inflation und Verlust von Arbeit und Wohnung, müsste kein Mensch im Staat/Gemeinschaftseigentum "wie im Himmel all so auf Erden" fürchten.

Schäuble: "Nein, die Bergpredigt ist ausdrücklich keine Anleitung für Politik."

Doch, die Bergpredigt ist ausdrücklich eine Anleitung für gottgefälliges/vernünftiges Zusammenleben OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, in globalem Gemeinschaftseigentum, also für ein Politik OHNE parlamentarisch-lobbyistisches Marionettentheater, für wirklich-wahrhaftige Demokratie, in Organisation zweifelsfrei-eindeutiger Werte, OHNE die Konfusion der Regierungen.

Papst Franziskus behauptet: "Es lohnt sich und kann sogar Spaß machen, sich ganz auf Gott einzulassen." Der amtierende Bischof von Rom erklärt dies näher u.a. in dem Taschenkalender für Ministranten und junge Christen, welcher als Artikel mit der Bestellnummer Nullsechszweinullvieracht im Online-Shop des Leipziger St. Benno-Verlages (vivat[dot]de) zum Stückpreis von 6,95 Euro zum Kauf angeboten wird.

(Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin evangelisch.) - Bist du schon evangelisch? Oder du? Oder DU? Oder du, Wolfgang Schäuble?

Ist der Protestant Wolfgang Schäuble schon Christ?

Das Katholische Stadtdekanat Köln behauptet auf seiner Website (www[dot]katholisches[dot]koeln > Seelsorge + Gute Dienste > Christ sein und werden): "Christ ist man nicht. Christ wird man - ein Leben lang. Der Glaube muss sich im Alltag bewähren, Zweifel zulassen und bestehen können. Immer wieder neu fordert er eine bewusste Entscheidung zum Christsein heraus."

"Diese Welt und das Reich Gottes sind zu trennen"

Wieso, weshalb, warum ... erzählt Jesus das Gleichnis vom Schatz im Acker (Matthäus 13,44) und das Gleichnis von der Perle (Matthäus 13,45-46), wenn Schatz, Acker, Perle, Suchen, Finden und das, was daraus folgt, keinen Ort, keine Zeit und keinen Raum in "dieser Welt" haben?

"Wenn Sie alt werden und merken, dass das Leben endlich ist, versuchen Sie im Glauben Halt zu finden. Aber drei Vaterunser und alles ist gut - das ist kein Patentrezept."

Im von Dritten (z.B. BILD-Zeitung) sogenannten "heiligsten Raum" des Reichtstagsgebäudes, im Andachtsraum des Bundestages, beten "unsere Politiker" (BILD.de: "Hier beten unsere Politiker"). Beten kann, soll oder darf "Schreien zu Gott" sein. Was passiert also, wenn "unsere Politiker" im Andachtsraum des Deutschen Bundestages zu Gott SCHREIEN?
Ist das vielleicht das Patentrezept? Fallen dann die Mauern des Reichstagsgebäudes in sich zusammen wie im Fall "Jericho"? (Buch Josua, Kapitel 6). Ist dann der Bundestag, wie in der 'Causa Jericho', mit allem, was darin ist, der Vernichtung geweiht für den - essen-dreierschen PRÄAMBEL-Gott? Wie ist der Name der Hure, die dann am Leben bleiben soll, "sie und alle, die bei ihr im Haus sind, weil sie die Boten versteckt hat, die wir ausgesandt haben" (Josua 6,17)? Heißt die Hure vielleicht Lady Justice, die anglo-amerikanische Schwester von Justitia? Hat Lady Justice, die Schwester von Justitia, der Göttin der Gerechtigkeit, die im alten Rom einen Tempel besessen hat, der durch eine seltsame Umkehrung zum Mittelpunkt aller Ausschweifungen geworden ist, hat Lady Justice etwas an unter ihrem scharfen Kostüm, das sie auf allen Darstellungen trägt? Kann Lady Justice gar etwas sehen? Wie will sie mit ihrer Augenbinde denn Akten lesen? Was bedeutet der Lady der Aufenthalt an dem Ort, an dem sie arbeitet? Kann sie das auch in echt haben? Gehört das zu ihrem Job, dass Justitia das Wort von der Unantastbarkeit der Menschwürde auf die Goldwaage legen muss?

Tut um des Menschen willen etwas Tapferes und fragt in Gottes Namen Wolfgang Schäuble das.

"In der Politik hat mir der Glaube immer geholfen, denn ich war überzeugt: Wir kennen nicht die letzte Antwort. Es gibt Dinge, die liegen außerhalb unserer Welt." -
Nach der Überlieferung des Markusevangeliums war Jesu letzte Frage "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (Markus 15, Vers 34). Wir kennen bis heute nicht die Antwort auf diese letzte Frage. Es gibt Dinge, die liegen innerhalb unserer Welt.

"Mein dringender Rat wäre, Predigten nicht mit politischen Ansprachen zu verwechseln, ansonsten müsse er damit rechnen, dass ich im Sinne des Priestertums aller Gläubigen nach vorne käme und widerspräche."

Pfarrerinnen und Pfarrer müssen immer damit rechnen, dass ein Gottesdienstbesucher nach vorne kommt und widerspricht, sei es im Sinne des Priestertums aller Gläubigen oder sei es in einem anderem Sinne. Bloß: Hat der Widerspruch eines Gottesdienstbesuchers durch die Tatsache, dass er widerspricht, bereits Anspruch auf Wahrheit? Das funktioniert ja nicht mal vor einem staatlichen Gericht so, Herr Schäuble!

Folgt man der Spur Jesu und dem Doppelgebot der Liebe (Matthäus 22,37.38; Markus 12,29.31), dann darf die schäublesche Interpretation der Rolle von Predigten mit Fug und Recht, freilich, als Fehlleistung beurteilt werden: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" ist nicht der Aufruf Jesu zum Kuscheln mit dem Nächsten wie mit sich selbst, sondern Ausdruck eines Willens, sich mit dem Lauf der Dinge nicht einfach abzufinden, sondern mit Phantasie und Nüchternheit 'dagegenzuhalten', getragen von der Gewissheit, dass Liebe stärker ist als alle todesähnlichen und todesgleichen Mächte in dieser einen Welt. -- Wenn das nicht zugleich auch eine politische (Kampf-)Ansage ist ... :-) !!! Bekomme ich Ihren Widerspruch? Dann kommen Sie im Sinne des Priestertums aller verständigen Durchschnitts-Leserinnen und -Leser von Präambel Satz 1 Grundgesetz 'nach vorne'.

Aber bitte doch! Der prä- oder postpositionell mit "Herr" attribuierte Jesus soll es nicht sein. Aber der Spurenleger Jesus von Nazareth schon. Deshalb geht jetzt mein Hinweis an die Fährtenleser, Spurenkundigen und sonstigen Mantrailer. Es soll also "eine politische (Kampf-)Ansage" im Umlauf sein. Die "Gewissheit, dass Liebe stärker ist als alle todesähnlichen und todesgleichen Mächte in dieser einen Welt", verbunden mit "Phantasie und Nüchternheit", erfasst nun die "verständigen Durchschnitts-Leserinnen und -Leser von Präambel Satz 1 Grundgesetz".

Die politische Kampfansage an die Zone war unzweideutig erfolgt und rauschend erfolgreich. In Verantwortung vor Gott und den Menschen eben. Mit dieser Sorte von glaubensmäßig unterfüttertem politischem Kampf rennen Sie auch und gerade bei Herrn Schäuble offene Türen ein.

Also von wegen "Fehlleistung".

Fritz Kurz

Dass Gier und 40 Jahre ideologischer Materialismus, nachdem 'zusammengewachsen ist, was zusammengehört' ("Es wächst zusammen, was zusammen gehört": Alt-Kanzler und SPD-Vorsitzender Willi Brandt in zwei Interviews im kleinen Kreis zwischen Tür und Angel im späten 1989), keine Spuren hinerlassen in einer gesellschaftlichen Formation, die bestrebt ist, sich selbst als verfassten Zusammenhang zu konstituieren, hat niemand bestritten.

Eine ganze Generation in der "Schule der Gottlosigkeit" (Alexander Tismar) in den außerordentlich 'unordentlichen Schulfächern' Religiöser Analphabetismus und Alphabetischer Egoismus zu erziehen bzw. erziehen zu lassen, das bleibt selten ohne Wirkung.
Was aus Menschen wird, wenn sie unter den 'Krieg um die Seele' fallen, davon ließe sich auch anhand von Einzelschicksalen erzählen.

Insofern dürften die "offenen Türen", die ich mit "dieser Sorte von glaubensmäßig unterfüttertem politischem Kampf" ... "auch und gerade bei Herrn Schäuble" einrenne, sich ziemlich schnell als die fromme Illusion oder das Machwerk eines Illusionisten erweisen.

@FRITZ KURZ: Es ist und bleibt, freilich, jedem unbenommen, im Rahmen von Art. 5 Abs. 1 Abs. 2 GG auch hier seine geistige Notdurft zu verrichten. Mit Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG ist es gleichfalls jedem unbenommen, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu unterrichten, ob und ggf. inwiefern er sich dabei heimlich mit Gott identifiziert.

Inwiefern hat der tot am Kreuz hängende "Spurenleger" (F. Kurz) Jesus von Nazareth eine Spur legen können bzw. eine Spur gelegt? Außer vielleicht die einer Blutspur. Was hat der Tod Jesu mit Gott zu tun? Außer vielleicht, dass Gott tot ist.

Dass sich mit der Bergpredigt keine Politik "machen" (!) lässt - die Macher unter den Politikern sind freilich immer schon die größten und wahren Politiker - ist eine gewagte These, wenn und soweit der freiheitlich-rechtsstaatlich gesinnte Bürger Matthäus 5, Vers 19 - "Wer aber tut, was das Gebot verlangt, und so lehrt, der wird groß sein im Himmelreich." - ins Auge fasst. Will der promovierte Dr. jur. Wolfgang Schäuble zur Anarchie, will der evangelisch getaufte Christ Schäuble zum Recht auf Beliebigkeit im Denken, Tun und Lassen aufrufen?

Lassen wir diese Behauptung mal für einen Augenblick stehen, so stehen, wie sie vor unseren Augen an dieser Stelle steht. Was bietet sich dann für eine Alternative an?

Vielleicht die: Man macht mit dem Bergprediger Politik. Mit (dem Menschen) Jesus Christus 'im Gepäck' die Menschenwürde zu begründen, geschieht zwar nicht oft im inner- und außertheologischen Schrifttum und öffentlichen Diskurs. Kommt aber vor. Und es besteht kein Anlass zu der Annahme, dass die Bergpredigt des 'unter Pontius Pilatus' Hingerichteten nicht irgendwie verbunden wäre mit dem auferweckten Gekreuzigten.

Wenn es Gott gibt und Gott der Herr der Geschichte ist, dann haben, anders als der CDU-Politiker und Protestant Schäuble uns das glauben machen will, freilich nicht nur Pastoren, sondern auch schon manche 4-jährigen Kinder, die den Kindergottesdienst besuchen und die Geschichte von der Schrift an der Wand ("Mene mene tekel u-parsin." - Buch Daniel) kennen, endgültige Gewissheit.

Redet der CDU-Politiker Wolfgang Schäuble hier einer apolitischen Frömmigkeit das Wort? Zumindest würde er sich darin selbst treu bleiben.

Gesetzt den Fall, wir wüssten, was gemeint ist mit "Sünde" im Satz "Keiner von uns ist ohne Sünde": Selbst wenn du alles richtig gemacht hättest, stehst du dennoch nackert (= keine Bekleidung oder sonstige Bedeckung tragend, nicht bekleidet, nicht bedeckt) vor Gott.

Monumental!
Auch nur einen Schritt weiter? Wenn ein Glaube so vieler Reden bedarf, was bleibt dann noch übrig?