Margot Käßmann und Karsten Wächter zum Ukrainekrieg

"Es war richtig, dass Deutschland keine Waffen geliefert hat"
Ukraine

Pierre Crom/Getty Images

Nach einem Raketenangriff auf Kiew im Luftschutzbunker einer Schule

KYIV, UKRAINE - FEBRUARY 25: Hundreds of residents from a residential building damaged by a missile gather in a bomb shelter in the basement of a school on February 25, 2022 in Kyiv, Ukraine. Yesterday, Russia began a large-scale attack on Ukraine, with Russian troops invading the country from the north, east and south, accompanied by air strikes and shelling. The Ukrainian president said that at least 137 Ukrainian soldiers were killed by the end of the first day. (Photo by Pierre Crom/Getty Images)

Ein Interview am Tag des russischen Angriffs auf die Ukraine: Die Theologen Margot Käßmann und Karsten Wächter diskutieren.

Für den Frieden heute brauchen wir vor allem …

Margot Käßmann: … Hoffnung, Gebete und Fantasie.

Karsten Wächter: Und einen langen Atem. Das ist ja jetzt die Ernüchterung: So viele sind nach Russland gefahren und haben es mit Gesprächen versucht. Aber offenbar ist es nicht die Zeit für Kompromisse, die Fronten sind verhärtet.

Dr. Margot Käßmann

Die Theologin Dr. Margot Käßmann war von 2005 bis 2018 chrismon-Herausgeberin, Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (2009-2010) und Landesbischöfin der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers (1999-2010). Nach dem Rücktritt von ihren kirchlichen Ämtern lehrte sie als Gastprofessorin an der Ruhr-Universität in Bochum Sozialethik und Ökumene.
Evelyn Dragan

Karsten Wächter

Militärdekan Karsten Wächter ist als Seelsorger für Soldaten, Soldatinnen und zivile Beschäftigte der Bundeswehr in Bonn tätig. Von 2002 bis 2014 war er Seelsorger an Standorten in Koblenz. In dieser Zeit begleitete er die Soldaten und Soldatinnen in die Auslandseinsätze nach Bosnien (SFOR, 2004) sowie nach Kundus, Afghanistan (2009-2010).
Evelyn Dragan

Käßmann: Es wäre doch die Stunde der Kirchen, diese langjährigen Beziehungen zu nutzen. Putin zeigt sich ja sehr gern mit Kyrill und Kyrill mit Putin. Putin erklärt ja geradezu, er befreie unterdrückte Christen. Da sollte vom Patriarchen Widerspruch zu hören sein. Die Russisch-Orthodoxe Kirche gehört schließlich seit Jahrzehnten dem Ökumenischen Rat der Kirchen und der Konferenz europäischer Kirchen an.

Von der Friedensbewegung hört man gar nichts, sagen manche …

Käßmann: Für mich stimmt das nicht, ich kriege jeden Tag zwei Petitionen zur Unterschrift. Ich wünsche mir Friedensgebete in jeder Kirche, jeden Tag um 17 oder 19 Uhr, Kerzen in die Fenster … das klingt hilflos, aber es wäre ein Zeichen.

Wächter: Ich spüre eine große Ratlosigkeit. Putin macht, was er will. Ich glaube auch, wir können nur beten, Kerzen anzünden, uns zusammenstellen, Lieder singen.

Ursula Ott

Ursula Ott ist Chefredakteurin von chrismon und der digitalen Kommunikation im Gemeinschaftswerk der Evangelischen Publizistik gGmbH. Sie studierte Diplom-Journalistik in München und Paris und besuchte die Deutsche Journalistenschule in München. Sie arbeitete als Gerichtsreporterin bei der "Frankfurter Rundschau", als Redakteurin bei "Emma", als Autorin und Kolumnistin bei der "Woche", bei der "Brigitte" und bei "Sonntag aktuell" sowie als freie Autorin für Radio und Fernsehen. 2020 und 2021 wurde sie unter die 10 besten Chefredakteur*innen des Jahres gewählt. 2019 schrieb sie den Bestseller "Das Haus meiner Eltern hat viele Räume. Vom Loslassen, Ausräumen und Bewahren".
Foto: Lena UphoffUrsula Ott, chrismon Chefredakteurin

Burkhard Weitz

Burkhard Weitz war als chrismon-Redakteur bis Oktober 2022 verantwortlich für die Aboausgabe chrismon plus. Er studierte Theologie und Religionswissenschaften in Bielefeld, Hamburg, Amsterdam (Niederlande) und Philadelphia (USA). Über eine freie Mitarbeit kam er zum "Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatt" und war mehrfach auf Recherchen in den USA, im Nahen Osten und in Westafrika. Seit November 2022 betreut er als ordinierter Pfarrer eine Gemeinde in Offenbach.
Lena UphoffPortrait Burkhard Weitz, verantwortlicher Redakteur für chrismon plus

Käßmann: Ich denke nicht nur an die Menschen in der Ukraine, sondern auch an die Menschen in Russland, die diesem alten Egomanen ausgesetzt sind. Das scheint der letzte Versuch von Putin zu sein, zu zeigen, dass er ein starker Mann ist. Es ist natürlich entsetzlich, dass ein ganzes Volk – und noch ein weiteres Volk – diesem Mann ausgeliefert sind. Ich denke auch an die Soldatinnen und Soldaten, die seit Monaten unweit der Grenze stehen in Angst, dass der Krieg anfängt. Und an deren Angehörige.

War es richtig, dass die Bundesregierung keine Waffen geliefert hat?

Wächter: Ja! Putin hätte eine Waffenlieferung als Aggression gedeutet. Der russischen Streitmacht, dieser hochgerüsteten und zahlenmäßig weit überlegenen Streitmacht, haben wir in Deutschland nichts entgegenzusetzen.

Käßmann: Ich bin gegen alle Waffenexporte, das ist ja bekannt.

Wäre ein Blutvergießen in der Ukraine mit Abschreckung zu verhindern gewesen?

Käßmann: Putin abschrecken? Mit Waffen? Das glaube ich nicht.

Wächter: Die Ankündigung von massiven Sanktionen sollte ja abschrecken.

"Aufrüstung halte ich für keine gute Lösung"

Und wenn der Westen die Ukraine in die NATO aufgenommen hätte?

Wächter: Das hätte eine noch viel schnellere Eskalation zur Folge gehabt.

Käßmann: Ich weiß nicht, ob man Putin überhaupt hätte bremsen können in seiner Fantasie von einem Großrussland. Martin Kimani, UN-Botschafter Kenias, sagte gerade: Wenn die Länder Afrikas anfangen würden, die von den Kolonialherren gezogenen Grenzen aufgrund von religiösen oder ethnischen Zugehörigkeiten infrage zu stellen, hätten wir ein Blutbad von Jahrzehnten. Wir können nicht sagen – wie damals in Ex-Jugoslawien – die Schlacht auf dem Amselfeld von 1369 ist der Grund, warum wir jetzt territoriale Veränderungen wollen. Deutschland muss die Grenzen nach dem Zweiten Weltkrieg anerkennen, und so muss Russland begreifen, dass es nach dem Ende der Sowjetunion freie, eigenständige Völker gibt. Die Ukraine ist eines davon.

Ist es richtig, dass das NATO-Bündnis zusammenhält und in den baltischen Staaten aufrüstet?

Käßmann: Ich finde richtig, dass das NATO-Bündnis zusammenhält, obwohl ich mir natürlich eine Welt ohne Waffen wünsche. Aufrüstung halte ich für keine Lösung.

Wächter: Wäre ich baltischer Bürger, würde ich vermutlich denken: Wenn Putin dort fertig ist, sind wir als Nächstes dran. Es gibt ja eine große russische Minderheit in Estland, und denen sagt Putin, er halte seine schützende Hand über sie. Er versteht ja, alles zu verdrehen, und könnte auch das als Vorwand für eine militärische Intervention nutzen. Prinzipiell kann ich der Logik der Abschreckung folgen: Wenn du mich haust, kannst du sicher sein, dass ich mich wehre. Und die Gefahr, sich selbst eine blutige Nase zu holen, kann dann den Angreifer umstimmen. Ich frage mich aber, was schlimmer ist: zu kapitulieren und eine Fremdherrschaft zu erdulden, in der Hoffnung, dass sich die Zeiten ändern? Oder aber sich mit allen Mitteln zu verteidigen und dabei in Kauf zu nehmen, dass alles zerstört wird? Ich denke da an die Bilder von syrischen Städten wie zum Beispiel Homs.

Käßmann: Man muss alles tun, um zu deeskalieren. Wenn die NATO und Russland aneinandergeraten, haben wir einen Weltkrieg. Die Sanktionen müssen richtig lang durchgehalten werden – und einig. Aber was auch klar ist: Wenn wir Russland kein Gas mehr abkaufen - was ich richtig finde -, wird es die Russinnen und Russen treffen und nicht Wladimir Putin in seinem Schloss.

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Lesermeinungen

Es ist schon wohltuend, sich vor dem Kamin ein schönes Gefühl und saubere Füsse zu machen. Ein paar erhabene Worte, selbstverständlich noch die besten Wünsche, dann noch eine beruhigende Spende und schon ist der friedfertigen Pflicht Genüge getan. Geholfen hat es den Opfern nicht. Wenn der "Starke" nicht seine Muskeln zeigt, wird ein Verbrecher von Schwäche ausgehen. Eine unterlassene Hilfleistung kann nicht durch schöne Worte und die besten Wünsche ersetzt werden. Leo Aul.

"Der Klügere gibt nach", oder: "Wenn Dir jemand auf die eine Wange schlägt, halte ihm auch noch die andere hin" - Aber wenn der Wahnsinn, oder die Gier nach mehr vor aller befriedenden und überwindenden Vernunft kommt, dann schlägt sich der Schwächere mit dem vielfach Stärkeren und reißt ganz einfach alle mit, denn man wähnt sich ja auf der Seite des Guten, wo der "Böse" ja nicht hören wollte und nun an allem allein die Schuld hat???

Es gibt noch einen Weg Putin und die offenbarte Vorsehung unserer aller Dummheit ohne Gewalt zu überwinden, er muss einfach nur kommunikativ begangen werden, für ein global vernünftiges/gottgefälliges Gemeinschaftseigentum "wie im Himmel all so auf Erden", für die Überwindung des Schicksals im geistigen Stillstand seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung ("Vertreibung aus dem Paradies"), für die ganze Kraft des Geistes der Gott/Vernunft ist.

Christlich bedeutet auch, die Schwächeren zu schützn. Den Anderen oder Schwachen zum Opfer seiner eigenen unerfüllbaren Ideale zu machen, ist unverantwortlich.

Deshalb J. Jasmin, hätte Selenskji sein vom Westen intrigant-manipuliertes Pokerspiel beim Angriff der russischen Truppen aufgeben müssen, denn tote Soldaten sind auch eine Schuld die nicht im Sinne des Christen sind. Aber wer weiß schon an was die für Vernunft und Leben des ukrainischen Volkes verantwortlichen (...) wirklich-wahrhaftig glauben und anbeten.

Was wäre, wenn es keine "Selenskjis" gäbe? Nur noch "Putins". Und dann wäre es auch vorbei mit dem Glauben an das Gute, von dem nahezu jede Religion lebt.

Die dümmste deutsche Regierung liefert nun doch hochwirksame Waffen, die sie besser vor der Invasion geliefert hätten.
Wünscht euch das diese Lieferung nicht ankommt, denn wenn sie wirkt, wird die russische Armee jeden möglichen Zweifel der zur Absetzung von Putin geführt hätte verwerfen und die Vergeltung wird verheerend.

Sehr geehrte Damen und Herren,

bezugnehmend auf das Gespräch zwischen Käßmann und Wächter möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich die Mischung aus Hilflosigkeit und Besserwisserei, die aus den Zeilen spricht, eigentlich beschämend finde. Es ist aus meiner Sicht legitim, sich in der Situation der Ohnmacht auf Gebete zu beschränken. Aber kluge Ratschläge von unzuständiger Stelle verbieten sich eigentlich und bergen die Gefahr, die betroffenen Opfer vor Ort noch zu verhöhnen - ob gewollt oder nicht, es läuft doch darauf hinaus. Die Appeasement-Politik gegenüber Russland ist doch für alle offensichtlich erkennbar gescheitert. Es ist auch nicht ganz ehrlich, die Argumentation auf Putin zu fokussieren und außer acht zu lassen, daß er diesen Krieg nicht ohne Rückhalt in seinem Land führen könnte. Immerhin scheint ihm die Unterstützung seiner Kirche ja sicher zu sein. Also ist die Lage doch so, dass alles, was Käßmann und Wächter ins Feld führen, eine sinnlose Wiederholung von auf der ganzen Linie gescheiterten Argumentationen darstellt. Es sollte doch langsam Zeit für ein Umdenken sein - der Fortschritt liegt ja manchmal in der Umkehr. Wenn man die militärische Situation, wie sie sich aktuell darstellt, nicht ganz außer acht lässt, würden Panzerabwehrwaffen und militärische Mittel zur Luftabwehr sehr geeignet sein, den Preis sehr in die Höhe zu treiben und den russischen Aufmarsch zu verlangsamen und zum Stillstand zu bringen. Auf der Basis könnten Gespräche wieder Sinn machen. Es würde dem Frieden vielleicht sogar mehr helfen, auf lange Sicht, als das ein oder andere das schlechte Gewissen schlechter Bündnispartner beruhigende Gebet. Von Talleyrand ist der Satz überliefert "C'est pire d'un crime, c'est une faute" - und ich glaube, das gilt auch hier. Man sollte den Mut fassen, sich einen Fehler auch einzugestehen und einigen unabweisbaren Tatsachen ins Auge zu schauen.

Mit freundlichen Grüßen
Holger Müller-Brandes

Eine unterlassene Hilfeleistung, um sich selbst den Glanz zu geben, friedfertig auf Kosten der Schwachen zu sein? Dem Wolf die "Lämmer" zu überlassen, um selbst als friedfertiges Schaf dazustehen, ist schon eine "leichtfertige" (leicht und schnell fertig) Ethik ohne selbst Opfer bringen zu müssen. Es gibt keine friedfertige Toleranz der Intoleranz, wenn das Schreckliche siegt. Ein Friede ohne eine starke Hand nicht möglich. Leo Aul

"Ein Friede ohne eine starke Hand nicht möglich." Das denken sich nicht nur die Herren Leo Aul/Ockenga. Auch die anständigen Russen sind davon überzeugt. Die anständigen Ukrainer ebenso. Und die hochanständigen Deutschen schon immer. Die starke russische Hand namens Putin hat also jeden Rückhalt in der Bevölkerung, die sie sich nur wünschen kann. Auch der Ex-Schauspieler und ukrainische Präsident Selenskyj weiß sich seiner Mannen und Frauen sicher.

Jetzt sind die beiden starken Hände soeben dabei, die Voraussetzungen für den Frieden herzustellen und zu sichern. Dabei erweist sich die eine starke Hand stärker als die andere starke Hand. Dann muss eben die schwächere starke Hand stärker gemacht werden. Folgerichtig schickt der starke deutsche Bundeskanzler die zur Friedenssicherung benötigten Strela-Raketen. Das deutsche Volk steht hinter seiner starken Hand.

Es gibt nichts Schöneres als die starke Sehnsucht nach starken Händen. Die Gottessehnsucht ist übrigens das Vorbild dafür.

Fritz Kurz

"Die Appeasement-Politik gegenüber Russland ist doch für alle offensichtlich erkennbar gescheitert." Scheitern kann nur, was stattgefunden hat. Appeasement-Politik "bezeichnet eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung eines Krieges" (Wikipedia).

Putin forderte vom Westen Garantien, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen wird. Das haben die maßgeblichen Kreise nicht einmal für verhandlungswürdig erachtet, sondern schlichtweg abgelehnt. Ist ja auch sehr folgerichtig, wenn das Ziel ist, Russland von einer Weltmacht, wie sie die UdSSR einst darstellte, zu einer Regionalmacht zu degradieren. Da muss Russland von möglichst vielen Staaten umgeben werden, die Front gegen Russland machen. Also verhandelt man nicht einmal über das Ansinnen. Diese klare westliche Durchsetzungspolitik als Beschwichtigungspolitik zu bezeichnen ist von edler gedanklicher Kühnheit.

"Wenn man die militärische Situation, wie sie sich aktuell darstellt, nicht ganz außer acht lässt, würden Panzerabwehrwaffen und militärische Mittel zur Luftabwehr sehr geeignet sein, den Preis sehr in die Höhe zu treiben" Da haben Sie unbestreitbar Recht. Und Panzer würden den Preis noch mehr in die Höhe treiben. Und Lenkwaffen, die Moskau erreichen, gäben dem Preisauftrieb einen echten Kick. Am besten bedient von NATO-Militärberatern. Und wenn der Preis dann die Wunschhöhe erreicht hat, kann ganz viel gebetet werden. Ach so, Leichen können nicht beten. Aber dieses Problem können die theologischen Fachleute gerne unter sich ausmachen.

Fritz Kurz

Purer Zynismus. Selbst wenn der Westen hoch und heilig versprochen hätte, nicht bis an die Grenzen zu gehen, wäre das von dem, der an langen Tischen kontaktlos zu residieren pflegt, als Aufforderung zum Eroberungstanz begriffen worden. Nur das Wissen der Satteliten hat uns bisher vor noch grösseren Überraschungen von Putins Hinterhand aus den Weiten Russlands bewahrt.

Putin hat also schlechte Tischmanieren und deswegen ist er eroberungssüchtig und geht Nachbarstaaten angreifen? Da würde ich China angreifen. Dort ist deutlich mehr zu holen als in der heruntergewirtschafteten Ukraine. Und wenn er sowieso erobern geht, dann braucht er doch keine so grundsoliden Angelegenheiten wie hochheilige Westschwüre als Einladung zum Erobern. Die engagierte Pflege eines soliden Feindbildes sollte nicht zu viele Widersprüche offenbaren!

Fritz Kurz

Und da schimmert wieder durch, was vehement bestritten wird. Die Nähe zur Esotherik. Allein mit der Kraft von vielen konzentrierten "Gebeten/Gedanken", die Welt verändern zu können, ist für die gefährlich, die sich darauf verlassen. Purer Leichtsinn! Ein Glaube, der sich mit homöopathischen Begründungen (ein Wille versetzt Berge und die kleinste Dosis hat Wirkung) auseinandersetzt, hat verloren. Die Kirchen haben keine Kanonen. Ihre schärfste Waffe ist das Kanzelwort, aber nicht die Inhaltsutopien des Neuenburger Kalender. Wenn von der Kanzel verniedlicht wird, wenn gar erwartet wird, dass die Toleranz der Intoleranz die Mächtigen (auch Putin und Trump) beschämen und dann mit einem schlechten Gewissen zur Friedfertigkeit veranlassen wird, lebt auf Kosten der Allgemeinheit in einer anderen Welt. Selbstverständlich sollte jeder ein Pazifist sein. Wenn aber dieser Anspruch dazu führt, dass er auf "ewig" vom Unrecht geknechtet wird, wird der Anspruch kontraproduktiv. Wer dennoch so denkt macht sich ein gutes Gewissen auf Kosten der Not der Anderen. Niemand ist zu wünschen, in einen Gewehrlauf sehen zu müssen. Wer aber wegen Wehrlosigkeit diesen "Blick" provoziert und damit die Unterwerfung in Kauf nimmt, wird seines Lebens nicht mehr froh. Wenn er denn verantwortlich denkt und handelt.

Hilflosigkeit als Programm. Waffen sind wie der "Teufel" böse. Aber das Böse ungehindert walten zu lassen, bedeutet Kapitulation vor dem " Teufel". Auch das Beten hat keinen Genozid verhindert. Die Gewalt nicht zu verhindern, öffnet allen unchristlichen Werten Tor und Tür. Eine Selbstaufgabe ist wie ein Suizid aus Angst vor Gewalt. Die schönsten Wünsche halten keine Kugel auf. Wer will schon ungezwungen schiessen müssen. Verbrecher, ja. Wer so, wie in diesem Gespräch argumentiert, der wird und will auch keiner Gewalt Herr werden. In Schönheit zu sterben mag für "Harmlose" zwar ehrenvoll sein, aber so seine eigene Beerdigung als eine widerstandslose "Ehre" zu tolerieren? Auf diese widerstandslose Ehre kann ich für mich und alle Guten verzichten.

"Hoffnung, Gebete und Fantasie","Kerzen in die Fenster ",...obwohl ich mir eine Welt ohne Waffen wünsche..."
Die FAZ bemerkte heute sinngemäß : "Eine neue Sicherheitspolitik ist nicht mehr möglich. Nicht mehr mit dieser Politikergeneration".
Angesichts der Allgemeinplätze, welche die beiden Geistlichen von sich gegeben haben, kann man sagen :"Eine neue Einstellung zur Sicherheitspolitikist nicht mehr möglich. Nicht mehr mit dieser Generation von Kirchenfunktionären."