Reden ohne Hass: Interview mit Friedemann Schulz von Thun

Riskiere den Streit!
Kommunikation - Riskiere den Streit!

Katharina Gschwendtner

Kommunikation - Riskiere den Streit!

Wann war eine Auseinandersetzung gut? Wenn der andere am Ende überzeugt ist? Der Kommunikations­psychologe Friedemann Schulz von Thun zeigt Auswege aus der Polarisierungsfalle.

chrismon: Herr Schulz von Thun, beim Familienfest spricht der Schwager von den vielen Aus­ländern in seinem Stadtteil und erklärt: ­
"Die Deutschen werden jetzt sowieso abgeschafft." Ich bin entsetzt – aber ich schweige, um des Familien­friedens willen. Was kann ich sagen, was kann ich tun, außer Kaffee ­kochen gehen?

Friedemann Schulz von Thun: ­"Jede Situation ist ein Ruf, auf den wir zu horchen, dem wir zu gehorchen ­haben", sagt Viktor Frankl. Und hinzufügen würde ich: Jede schwierige Situation können wir unter drei ­Aspekten anschauen. Als Zumutung, als Gelegenheit und als Herausforderung. Wenn Sie sich vor allem gegen die Zumutung wehren wollen, könnten Sie sagen: "Mensch, Roland, jetzt verdirb mir aber nicht die Festlaune mit den Thesen eines Herrn Sarrazin!" – Wenn Sie in dieser Situa­tion vor allem eine Gelegenheit sehen, 
welche wäre das? Vielleicht die Gelegenheit, mit Schwager Roland einmal wirklich in Kontakt zu kommen? Dann könnten Sie Ehrlichkeit mit Empathie verbinden und zum Beispiel antworten: "Ich bin entsetzt, wenn ich so etwas von dir höre. Aber womöglich hast du schlimme Erfahrungen gemacht, von denen ich nichts weiß?"

Friedemann 
Schulz von Thun

Friedemann 
Schulz von Thun, 75, kennen Generationen von Pädagogen und Trainerinnen als Erfinder des "inneren Teams" und als Autor des ­Standardwerks "­Miteinander reden". Er war bis 2009 ­Professor für Psycho­logie an der Universität Hamburg, leitet das Schulz von Thun ­Institut für Kommunikation und ist als ­Berater und Trainer ­tätig. Die Kunst des Miteinander-Redens heißt das Buch, das er gerade zusammen mit dem Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen veröffentlicht hat. Im Gespräch ­analysieren die beiden den kommunikativen ­Klimawandel und ­führen vor, wie sich Diskussionen und ­Debatten verbessern lassen (Hanser-Verlag, 224 Seiten, 20 Euro).
Maria FeckFriedemann Schulz von Thun

Das klingt machbar. Und was, meinen 
Sie, wäre eine Herausforderung?

Vielleicht einmal nicht gleich an die Decke zu gehen, sondern sich eine heitere Gelassenheit zu bewahren? Dann wäre Kaffee kochen nicht schlecht – oder eine humorvolle Reaktion wie: "Ach, Roland, wie ich dich kenne, dich schafft so schnell niemand ab!" Aber wenn Sie von Haus aus dazu neigen, um des lieben Friedens willen den Mund zu halten, dann könnte der herausfordernde Ruf der Situation an Sie lauten: Lass das nicht im Raume stehen, zeige Zivilcourage, riskiere den Streit, selbst wenn der Familienfrieden dadurch in Gefahr gerät!

Dann werde ich das nächste Mal bei dem Thema nicht Kaffee kochen, sondern die Gelegenheit wahr­nehmen, ins Gespräch zu kommen. Aber ich fürchte, der Mann hat sich schon ziemlich festgelegt.

Womit festgelegt? Dass die vielen Ausländer für ihn und für ganz Deutschland ein Unglück sind? Kann sein, dass Sie ihn in seiner Haltung nicht verändern. Aber ein guter Kontakt endet nicht unbedingt mit einer Überzeugungsleistung. Sein Wert besteht allein schon darin, dass zwei Meinungsgegner miteinander reden und einander gelten lassen, ohne den anderen in die Ecke der Verworfenheit zu stellen. Und wenn Sie sich für seinen Kummer – oder seinen Zorn? – interessieren, durch den seine Haltung hervorgebracht wird, erhöhen Sie Ihre Chance, mit Ihrem eigenen Standpunkt immerhin gehört zu werden. Und diesen müssten Sie auch noch kraftvoll zur Sprache bringen – auch keine leichte Herausforderung, oder?

"Und schauen Sie, ob Sie ihm nicht doch teilweise recht geben!"

Nein, gar nicht leicht. Roland glaubt ja, meinen Standpunkt zu kennen. Schließlich höre man ja nichts ­anderes in den Medien. Der "Main­stream" . . .

Damit Sie ihm keine Konserve ab­spulen, die schon zigmal gesendet ­worden ist, müssten Sie nah dranbleiben an dem, was ihn umtreibt. "Fühlst du dich persönlich beeinträchtigt? Wenn ja, wodurch genau? Oder liegt dir die deutsche Kultur­nation am Herzen und du bist besorgt, dass sie zu kraftlos ist, um sich halten zu können?" Kommunikationspsychologisch ausgedrückt: Welche Selbstoffenbarung steckt in der Behauptung "Die Deutschen werden abgeschafft"? Je nach Antwort würden Sie reagieren, so ehrlich und persönlich wie möglich. Und schauen Sie auch, ob und wo Sie ihm teilweise recht geben! Denn Roland ist gewiss nicht (nur) verblendet, oder? In einem Dialog, der diesen Namen verdient, beginnt die Wahrheit zu zweit.

Was meinen Sie damit?

Bei allen wichtigen Lebensfragen gibt es nicht nur eine Wahrheit. Jawohl, es stimmt: Bedrohten, verfolgten, aus
gebombten Menschen, die hungrig und frierend um ihr Leben kämpfen, 
muss geholfen werden, solange christ
liche und humane Werte für uns verpflichtend sind. Und jawohl, es stimmt: Wir setzen uns mancher Strapaze und mancher Gefahr aus, wenn wir unkontrolliert alle Schutzbedürftigen in unser Land lassen, von denen wir nicht wissen, wer sie sind und was in ihnen steckt. – Wer nur die eine Wahrheit gelten lässt, wird der Situation nicht gerecht und ist ­unfähig zum Dialog.

Und trotzdem können wir uns nicht auf alles einigen. Und nicht mit allen. Wo kommt denn Ihr innerer Friedemann an seine Grenzen?

Mein Vorname, auf den Sie anspielen, hat seinen Ursprung in den Bombennächten in Hamburg 1944. Die Sehnsucht nach Frieden auf Erden ist mir gewiss tief in der Seele verankert. Und möge es doch auch unter uns harmonisch zugehen, im Lande, in der Familie, in der Partnerschaft, im Team! 
Aber ich musste lernen, dass die ­Harmonie erster Ordnung, wie ich sie nenne, bei der wir vermeintlich alle ein Herz und eine Seele sind, meist trügerisch ist und für ein erwachsenes und aufrichtiges Miteinander nicht trägt. Stattdessen möchte ich für eine Harmonie höherer Ordnung werben, bei der Widerspruch erwünscht und Unterschiede willkommen sind. Eine gute Streitkultur kann Erkenntnisse und Lösungen zustande bringen, die bei vorgeblicher Einigkeit nicht möglich gewesen wären. Aber für 
den uralten Friedemann in mir sind Konflikte immer wieder auch etwas, was an die Nieren geht.

 Sind Sie bei Facebook oder Twitter, Herr Schulz von Thun? - Nein. Leider! Gottlob!Maria Feck

Sie haben ja auch noch andere ­Helden in Ihrem "inneren Team". Die sind vielleicht spezialisiert auf die Wahrnehmung von Interessengegen­sätzen, Armut, Ungerechtigkeit und wollen auch mal sagen: So geht es nicht! Schluss der Debatte.

Der Humanist in mir ist zuweilen entsetzt, wenn barbarische Haltungen und Redeweisen unve­rhohlen propagiert werden. Der Psychologe in mir weiß, dass sich hinter einer hässlichen Fratze zuweilen ein Mensch in Not und in Verdruss über sein Leben befindet – und dass es sich lohnt, den Hintergrund eines Hasses oder einer wütigen Aufgebrachtheit zu ergründen. Aber klar, spätestens wenn Gewalt oder Gewaltandrohung, wenn brutale Aggression geäußert wird, hat der Selbstschutz Vorrang vor jeder Empathie. Und dann hat auch die Ächtung (des Verhaltens) Vorrang vor der Achtung (vor dem Menschen).

"Wenn ich mich angegriffen fühle, bin ich nicht empathiefähig"

In diesem Interview, das wir per E-Mail führen, können wir über ­unsere Fragen und Antworten nachdenken. Im Gespräch ist das viel schwieriger!

Und ob! "Kaum war ihm das Wort entfahren, möchte er’s im Busen gern bewahren!" Und wenn ich mich angegriffen, gekränkt oder unsanft infrage gestellt fühle, bin ich nicht empathiefähig, obwohl es dann vielleicht besonders wichtig wäre, dass sich mein Gegenüber verstanden fühlt. Im Buch mit Bernhard Pörksen 
spreche ich von dem Gesetz der vertikalen Gegenläufigkeit: Je be-troffener ich bin, desto mehr reagiere ich mit meinem ­angestammten Muster – gehe an die Decke oder werde ­ fies oder schnappe ein oder rede ohne Punkt und Komma und höre nicht mehr auf.

Schnell geht es auch in den sozialen Medien. Sind Sie bei Facebook oder ­Twitter aktiv?

Nein. Leider! Gottlob!

Ihnen ging es schon immer um das "Miteinander reden", im neuen Buch geht es um den öffentlichen Dialog. Der hat sich ja ziemlich verschärft. Woran liegt es, dass die "rohe Botschaft" sich neuerdings so leicht verbreitet, dass die Atmosphäre so gereizt ist?

Die Verrohung ist fraglos eine ­Tendenz, und sie gibt Anlass zur Sorge. Es gibt aber auch viel Anteilnahme, Wertschätzung, hilfreiche Aufklärung, zuweilen auch konstruktive Nachdenklichkeit in dieser weltweiten Vernetzung. Darauf dürfen wir auch mal anstoßen, oder? Die Verrohung hingegen kann einen sehr bedrücken, kann einem Angst machen. Genau das ist wohl auch ihr Zweck: Wer sich gegenüber den Dynamiken des Lebens ohnmächtig fühlt und meint, kein Gehör zu finden, der kann hier eine wirkungsvolle Spur hinterlassen – je rabiater, desto aufsehenerregender. Und wer selbst Erfahrungen von Deklassierung und Demütigung gemacht hat, kann hier einmal heimzahlen. Anonym und ­ohne seinem Gegenüber in die Augen 
zu sehen. Das macht es leichter, sich von jeglicher Menschlichkeit loszu­sagen. Renate Künast hat die Absender von Hassmails einmal zu Hause aufgesucht. Sofort war alles anders, ein Stück Menschlichkeit kehrte zurück.

"Viele Männer sind heute sensibel und selbsreflexiv, mehr als früher"

Das war bewundernswert. Vor drei Jahren. Und doch ging sie gegen furchtbare Verunglimpfungen bei Twitter und Facebook dann auch juristisch vor – und musste jetzt erfahren, dass sie vieles davon nach Ansicht der Richter zu ertragen hat. Inzwischen hat das Gericht sein Urteil revidiert. Aber kommen wir auf die Menschlichkeit zurück. Kommunizieren Frauen anders als Männer? Besser?

Von welcher Frau sprechen Sie, und von welchem Mann? Das ist inzwischen hierzulande sehr individuell geworden. Gewiss, die traditionellen Unterschiede sind häufig noch anzutreffen, dass Frauen besser zu­hören, empathischer sind, besser sagen ­können, wie ihnen ums Herz ist, auch Schwächen zugeben, um Hilfe bitten können, kurzum: ihr Heimspiel auf der verständigungsorientierten Beziehungsebene haben. Und dass Männer begabter sind, eine imponierende Selbstgewissheit auszustrahlen, sich statusbewusst die Oberhand zu sichern – oder darum zu kämpfen – und vorzugsweise auf der Sachebene zu argumentieren. Aber inzwischen 
sind viele Männer sensibel und selbstreflexiv geworden, um der Liebe ­willen und weil ein Mangel an ­sozialer Kompetenz heute als ein Mangel an Professionalität gilt. Und viele Frauen sind, ohne ihr angestammtes Talent zu verwerfen, durchsetzungs- und abgrenzungsfähiger geworden, und sachlich sowieso, und schlagfertig schon lange.

Privat, sollte man meinen, klappt das viel besser, man mag sich ja, und doch geht die Kommunikation oft schief. Eine Freundin hat kürzlich von einem Dialog aus ihrem Eheleben erzählt. Sie: "Lass uns mit dem iPad ins Bett gehen und in der Mediathek den Krimi mit Ofczarek gucken." Er: "Der Ofczarek kommt heute Abend auch im Fernsehen in einem alten ‚Tatort‘." Sie: "Du willst also auf deinem blöden Sofa vor der Glotze rumhängen und einen alten ‚Tatort‘ gucken, den wir bestimmt schon dreimal gesehen haben." Er: "Hab’ ich doch gar nicht gesagt, war nur eine Info, dass der auch im Fernsehen kommt." Wie kommen die beiden aus der Nummer wieder gut heraus?

Solche kleinen Verstimmungen, die wie aus dem Nichts aufflammen, gehören zu jeder Ehe. Entscheidend ist, ob es gelingt, zu ergründen, was passiert ist. Und darüber zu sprechen. Vielleicht nicht gleich, wenn das Blut noch in Wallung ist, sondern später, wenn Kopf und Herz sich wieder gut verschalten. Das Beispiel ist lehrreich. Vielleicht war es so (aber das können nur die Beteiligten ergründen): Der Vorschlag der Frau hat einen inhaltlichen Aspekt (dieser Krimi) und ein Beziehungsangebot (kuschelige Nähe im Bett). Er reagiert nur auf den inhaltlichen Teil und verweist auf mögliche andere Optionen. Dass er damit das Beziehungsangebot übergeht, ist ihm vielleicht bewusst oder auch nicht.

"In der ­Sache stimme ich dir zu, aber deinen Ton empfinde ich als unangenehm!"

Gar nicht so einfach, immer und sofort die beiden Ebenen auseinanderzuhalten: Sache und Beziehung. Können Sie uns Ihr Kommunikations­quadrat an diesem Beispiel mal erklären?

Jede Äußerung enthält vier Bot­schaften: Sachinformation, Selbstkundgabe, Beziehungshinweis und Appell. Auf die Äußerung seiner Frau "Du willst also . . ." hat er die Wahl, mit welchen seiner "vier ­Ohren" er hören und entsprechend reagieren will. Hört er mit dem Sachohr, könnte er auf die dort enthaltenen Behauptungen eingehen (zum Beispiel: "Diesen ‚Tatort‘ haben wir höchstens ein Mal gesehen und alles längst ver­gessen!"). Hört er mit dem Selbstkundgabe-Ohr, nimmt er wahr, wie ihr ums Herz ist, und könnte empathisch reagieren (etwa: "Du bist verärgert, wenn ich so etwas vorschlage? Womöglich gekränkt?"). Hört er mit dem Beziehungsohr, reagiert er auf die Du-Botschaft und ist betroffen. Er könnte dann zum Beispiel gegen die niederträchtige Charakterisierung seiner Person als blöder Sofa­glotzer protestieren. Hört er schließlich viertens mit dem ­Appell-Ohr, könnte er zum Beispiel zustimmen: "O. k., einverstanden, iPad im Bett!" – oder sich widersetzen: "Nein, ich möchte noch nicht ins Bett!"

Oje, ich weiß nicht, ob ich immer so viele Ohren gleichzeitig auf Empfang halten kann. Wenn ich noch Mühe habe damit – was ist das Wichtigste, worauf soll ich vor allem achten, wenn es drauf ankommt?

Erst mal zur Beruhigung: Nach etwas Übung mündet das Ganze in eine geschulte Intuition und in ein Gefühl für Stimmigkeit. Sie können dann die vier Ohren wieder vergessen. Im ­ers­ten Schritt wäre das Wichtigste, die inhaltliche und die menschliche Botschaft gleichzeitig zu hören und auseinanderzuhalten. So dass Sie jederzeit zum Beispiel sagen können: "In der ­Sache stimme ich dir zu, aber deinen Ton empfinde ich als unangenehm!"

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