Weihnachten

Wussten schon die ­Propheten von Jesu Geburt?
Religion für Einsteiger - Wussten schon die Propheten von Jesu Geburt?

Lisa Rienermann

Religion für Einsteiger - Wussten schon die Propheten von Jesu Geburt?

Jahrhunderte liegen zwischen den Verheißungen 
der alten Propheten und der tatsächlichen Geburt in Bethlehem. Das wirft doch einige Fragen auf.

Vorgelesen: Religion für Einsteiger "Wussten schon die ­Propheten von Jesu Geburt?"

Am Anfang steht ein Zweifel. Josef, dem Zimmermann, ist Maria zur Frau versprochen. Sie sind noch nicht zusammen gewesen, da zeigt sich, dass sie schwanger ist. Josef, den die Bibel "fromm und gerecht" nennt, plant, sie ohne Aufsehen zu verlassen. Doch im Schlaf erscheint ihm ein Engel. Das Kind, so sagt dieser, stamme vom Heiligen Geist und werde später sein Volk von den Sünden retten. Ein eigen­artiger Satz steht an dieser Stelle der Weihnachtsgeschichte des Evange­listen Matthäus. Das alles geschehe, damit sich ein Prophetenwort erfülle: "Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben", auf Deutsch: Gott mit uns (Mat­thäus 1,22 f. mit Bezug auf Jesaja 7,14).

Da darf, da muss man stutzen. Kann 
es einen solchen Sprung über die Zeiten 
überhaupt geben, liegen doch Jahr­hunderte – sechs bis sieben – zwischen der Lebenszeit der Propheten und der Geburt Jesu? Das müssen ja begabte Männer und Frauen sein, die so lange 
Zeit vor den Ereignissen ­wissen, was bevorsteht. Matthäus führt eine ­ganze Reihe solcher ­frühen Ankündigungen an: Was er über die Geburt Jesu und deren Umstände anführt, gilt ihm als Erfüllung alter Weis­sagungen.

Eduard Kopp

Eduard Kopp ist Diplom-Theologe und in der chrismon-Redaktion leitender Redakteur Theologie. Er studierte Politik und Theologie, durchlief die Journalistenausbildung des ifp, München, und kam über die freie Mitarbeit beim Südwestrundfunk zum "Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatt" nach Hamburg. Zuletzt war er dort Leiter des Ressorts "Theologie und Kirche". In der chrismon-Redaktion in Frankfurt am Main ist er insbesondere verantwortlich für die Rubriken "Standpunkt" (Essay), "Religion für Einsteiger", "Entscheidung", für die Herausgeber-Kolumne "Auf ein Wort" und die Leserbriefe. Besondere Interessengebiete: Fragen der Religionsfreiheit, Alltagsethik, Islam, Geschichte des 20. und 21. Jahrhunderts, Krieg und Frieden.
Lena UphoffPortrait Eduard Kopp, leitender chrismon-Redakteur Theolgie, Redaktionsportraits Maerz 2017

Solch rückdatierte Prophetie ist auch heute sehr verbreitet. "Wir ahnten schon immer, dass dieses Kind einmal ein berühmter Mathematiker werden wird", sagen Eltern. "Schon als Kleinkind zeigt sie, dass sie andere mit­reißen kann." Oder: "Wir wussten von Anfang an, dass er mit seinen hoch-
trabenden Finanzplänen scheitern wird." Solche Voraussagen treffen mal zu, mal nicht. Ein gutes Maß an Menschenkenntnis hilft dabei, dass solche Voraussagen manchmal auch eintreffen, zumindest nicht völlig danebenliegen. Aber 700 Jahre Voraus-
schau – das kann und wird nicht funktionieren. Nebenbei: Wen Jesaja mit der Jungfrau meint, bleibt unklar.

Man kommt schnell dahinter: Auch wenn sich solche Verweise auf alte Zeiten schön in die Weihnachtsgeschichte einfügen und diese aufwerten, dienen sie doch einem Zweck: Sie sollen unterstreichen, dass Jesus der über Jahrhunderte erwartete ­Messias sei. Diesem Ziel dient auch der umfangreiche Stammbaum Jesu zu Beginn des Matthäusevangeliums. Die Geburt Jesu, das Kommen des Messias, ist Ziel der Geschichte. Das Wort "Erfüllen" ist einer der Leit­begriffe des Matthäus. Im Matthäus­evangelium gibt es zehn solcher "Erfüllungszitate" aus dem Alten Tes­tament.

Die Prophetenzitate sind nicht als Voraussagen zu verstehen

Die Hinweise auf die Propheten werten die Rolle Jesu zusätzlich auf. Er ist derjenige, der die Geschichte vollendet. Er wird die Armen trösten, die Mächtigen vom Thron stürzen, die Armen beschenken, Frieden stiften.

Man darf beim Lesen der Weihnachtsgeschichte nur eins nicht tun: die Prophetenzitate als Voraussage verstehen. Propheten geben keine Prognosen. Sie sagen nicht etwas Zukünftiges voraus, sondern versuchen, die Hoffnung auf Veränderungen zu stärken. Sie sind Glaubenslehrer und mit Pädagogen zu vergleichen. Ihre Aussagen nehmen nicht die Zukunft vorweg, sondern bereiten Menschen auf Veränderungen vor.

Geburt und Leben Jesu als "Er­füllung" der Geschichte zu sehen, ist ein großartiges Bekenntnis. Aber es birgt auch eine Gefahr: dass Christen 
die jüdische Vergangenheit und das 
Judentum abwerten. Das ist ein ernstes 
Dilemma. Doch die Bibel wird sowohl Juden als auch Christen nur dann gerecht, wenn sich die einen nicht auf Kosten der anderen profilieren oder das Alte Testament als Steinbruch für das Neue missbrauchen. Für christliche Herablassung bietet die zutiefst jüdisch geprägte Weihnachtsgeschichte keinen Anlass. Eine jüdische Familie bekommt ein Kind, das ganz im jüdischen Glauben aufgeht, bis es dann eigene Wege geht und das Reich Gottes verkündigt.

Die Erfüllungszitate, die Verweise auf die alten Propheten, sind ge­rade eine starke Klammer zwischen dem jüdischen und dem christlichen ­Glauben. Sie unterstreichen Gemeinsamkeiten und sind alles andere als eine "feindliche Übernahme" des ­Judentums durch die Christen.

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Lesermeinungen

Sehr geehrter Herr Kopp,

Sie fassen die Weihnachtsgeschichte mit den Worten zusammen: "Eine jüdische Familie bekommt ein Kind, das ganz im jüdischen Glauben aufgeht, bis es dann eigene Wege geht und das Reich Gottes verkündigt". Ich bin versucht zu fragen, welche Weihnachtsgeschichte Sie eigentlich meinen, die des Matthäus oder die des Lukas - aber die Frage erübrigt sich. Was Sie schreiben, trifft auf keine der beiden zu. Sie selbst schreiben ja, dass Joseph offenbart wird, dass das Kind vom Heiligen Geist sei (Mt 1,20); bei Lukas wird es Maria offenbart (Lk 1,35). Beide sehen in der Schwangerschaft Marias die Erfüllung von Prophezeiungen des Jesajabuches: Matthäus ausdrücklich (Mt 1,22f. mit Bezug auf Jes 7,14), Lukas implizit: Die Anspielungen auf Jes 9,14 in Lk 1,31 ist z.B. in der Luther-Bibel 2017 angemerkt. Was hier erzählt ist, können Sie nicht mit den Worten umschreiben, dass eine jüdische Familie ein Kind bekommt. Die Texte sagen eindeutig, dass dieses Kind der seit langem erwartete Heilskönig (Messias) aus der Familie Davids ist, der auf Grund von verschiedenen Texten des Alten Testaments im damaligen Judentum erwartet wurde. Dahinter können Sie nicht zurück, ohne den Texten ihre Spitze abzubrechen. Jetzt sprechen Sie das Problem an, wie es Verheißungen geben kann, die Jahrhunderte vor der Erfüllung in der Geburt Jesu Christi ausgesprochen wurden. Dabei machen Sie leider Fehler: Sie sagen, dass Propheten keine Prognosen geben. Das ist nachweislich falsch, denn natürlich enthalten die Prophetenbücher auch Vorhersagen der Zukunft. Allerdings haben Sie insofern Recht, als die Propheten ursprünglich nicht Prognosen verkündigen, die sich erst Jahrhunderte später erfüllen sollen. Ihre Zukunftsvorhersagen beziehen sich eher auf die unmittelbare Zukunft, die für die Gegenwart relevant ist. Aber dabei ist es ja nicht geblieben: Die Worte der Propheten wurden aufgezeichnet und immer wieder neu auf die jeweilige Gegenwart bezogen. Teilweise fanden dabei Aktualisierungen statt, die in die Prophetenbücher eingetragen wurden: die wissenschaftliche Exegese spricht hierbei von "redaktionellen Fortschreibungen". Dahinter steht aber die Überzeugung, dass das schriftgewordene Prophetenwort als Wort Gottes auf spätere Situationen bezogen werden kann. Das heißt: Es geht nicht mehr um die Frage, was der Prophet selbst gesehen oder wie er seine Worte verstanden hat. Es geht darum, wie der heilige Text spätere Erfahrungen und Ereignisse verständlich macht. So kann man auch verstehen, warum sich Matthäus und Lukas auf Jesaja beziehen. Dass Maria, die nach allem, was wir über die früheste christliche Gemeinde wissen, für die ersten Christen noch eine Autoritätsperson war - gerade bei Lukas finden sich Hinweise darauf (Lk 2,19; Apg 1,14) - gewusst haben muss, dass es bei der Geburt Jesu nicht "mit rechten Dingen" zuging, weil sie "von keinem Manne weiß" (Lk 1,34), kann man kaum bestreiten. Von daher lag es auf der Hand, dass man in der Geburt Jesu die Erfüllung von Jes 7,14 fand. Selbstverständlich mag der Prophet Jesaja selbst an eine andere Jungfrau (oder junge Frau) und an ein anderes Kind gedacht haben, die für seine Zeit im 8. Jh. v. Chr. wichtig waren. Das aber war lange vorbei, die Prophezeiung stand aber immer noch im Prophetenbuch, und es stellte sich die Frage, ob und was sie der Gegenwart noch zu sagen hat. Und damit konnte sie - unabhängig davon, was der Prophet ursprünglich gemeint haben sollte - als Wort der Heiligen Schrift in der Geburt Jesu erfüllt gelten. Dasselbe gilt für Jes 9, das nach Lukas in der Geburt Jesu erfüllt ist: Das Prophetenbuch spricht davon, dass ein Kind geboren ist, das ein Friedenskönig sein wird. Wann und wo dieses Kind geboren ist, sagt das Buch nicht. Nach Lukas verkündigen die Engel den Hirten auf dem Feld, dass es Jesus ist (Lk 2,14 mit Anspielung auf Jes 9,5f; in der Luther-Bibel 2017 angemerkt). Diese Hirten auf dem nächtlichen Feld sind also offenbar "das Volk, das im Finsteren wandelt" und ein großes Licht sieht (Jes 9,1). Die Weihnachtsgeschichten sagen mit alledem nichts anderes als dass die Verheißungen der Prophetenbücher in der Geburt Jesu erfüllt sind. Das ist ihre Frohe Botschaft (=Evangelium). Sich das Evangelium sagen zu lassen, bedeutet in allererster Linie sich sagen zu lassen, dass die Erwartungen, die die prophetischen Texte schon seit Jahrhunderten genährt haben, in Jesus Christus erfüllt sind, und dass mit seiner Geburt die großartigen Friedenshoffnungen etwa von Jes 9 sich zu erfüllen begonnen haben. Allerdings muss man bis zur Erfüllung noch warten, woran uns das Kirchenjahr erinnert, in dem nach Weihnachten der Karfreitag und Ostern und schließlich der Ewigkeitssonntag folgen, an dem wir uns daran erinnern lassen, dass der Messias, der als Mensch geboren wurde, in der Auferstehung den Tod überwunden hat, wiederkehren und sein Friedensreich vollenden wird. Wer sich diese Hoffnungen von den biblischen Texten zusagen lässt, dem dürften wohl ihre Ausführungen zur jüdischen Familie, die ein Kind bekommen hat, das irgendwann einmal das Reich Gottes verkündigt, ziemlich dürftig vorkommen. Das Neue Testament sagt mir: Jesus Christus hat das Reich Gottes nicht verkündigt, sondern verwirklicht durch seine Auferstehung von den Toten (vgl. Mt 28,18; auch Röm 1,4), und Weihnachten feiern wir den Beginn dieser Verwirklichung, die mit seiner Menschwerdung beginnt, die ihn durch Tod und Auferstehung hindurch zum König der Welt gemacht hat - in Erfüllung dessen, was verschiedene prophetische Texte des Alten Testaments schon vorher gesagt haben. Das muss man denen schon sagen, die "Religion für Einsteiger" kennenlernen wollen. Anderenfalls sollten Sie direkt sagen, dass man dem biblischen Wort nicht trauen kann, sondern der aufklärerischen Demontage der Frohen Botschaft des Neuen Testaments folgen muss.

Der Jesaja hat sich also irgendwas gedacht. Spätere Typen haben dann manches aufgeschrieben und diversen Jesajas zugeschrieben. Das ist alles halb so wild, denn es handelt sich um Heiligen Text, der "Erfahrungen und Ereignisse verständlich macht."

Dann hat eben der Herr Kopp auch die Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas "redaktionell fortgeschrieben". Oder darf er das nicht?

Fritz Kurz

Herr Kopp hat die Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas gar nicht fortgeschrieben. Wenn er sagt, dass es darum geht, dass "eine jüdische Familie ein Kind bekommt, das ganz im jüdischen Glauben aufgeht usw.", schreibt er eine andere Geschichte. Oder feiern Sie heute, dass eine jüdische Familie ein Kind bekommen hat, das später das Reich Gottes verkündigt hat? Meine Familie und ich feiern, dass der Friedenskönig gekommen ist, den die Prophetenbücher schon vorweg angekündigt hatten - und dass die Welt jetzt eine andere ist als vorher, weil mit dem Wirken, dem Tod und der Auferstehung Jesu das Reich Gottes schon begonnen hat. Alles das hat mit seiner Geburt begonnen wie das Kirchenjahr mit Advent und Weihnachten beginnt. - Ihr Problem mit meinem Beitrag scheint aber vor allem zu sein, dass ich Herrn Kopp darin Recht gebe, dass einzelne Prophetenpersönlichkeiten ursprünglich nicht Vorhersagen treffen wollten, die eine Zukunft ansagen, die erst Jahrhunderte später eintritt, sondern dass hier eine andere Ebene wichtig ist: die des Prophetenbuches, in das die Worte aufgenommen und in dem sie teilweise auch fortgeschrieben sind. Lesen Sie dazu die Verheißung der Jungfrauengeburt in Jes 7,14 in ihrem Zusammenhang. Dann fällt doch auf, dass diese Verheißung Teil einer Geschichte ist, in der Jesaja dem König Ahas Hinweise gibt, wie er sich in seiner Zeit angesichts des Angriffes zweier feindlicher Könige verhalten soll. Auch das Zeichen der Geburt des Kindes von der Jungfrau scheint ganz in diesen zeitgeschichtlichen Zusammenhang zu gehören. Dafür spricht v.a. Vers 17. Das ist die erste und ursprüngliche Ebene: Hier gibt der Prophet wohl keine Vorhersage, die erst Jahrhunderte später erfüllt wird. Das ist aber nicht alles: Die Geschichte wird im Rahmen eines Prophetenbuches erzählt - aber warum? Wenn es nur um das ginge, was Jesaja Ahas in seiner Zeit gesagt hat, hätte man die Prophezeiung gar nicht aufbewahren müssen. Sie wäre ja für spätere Zeiten gar nicht mehr aktuell. Offenbar hat derjenige, der die Geschichte aufgeschrieben hat - Jesaja selbst oder, um den von Ihnen gebrauchten Begriff zu benutzen: irgendein anderer "Typ" - in dieser Verheißung mehr gesehen als das, was sie innerhalb ihrer Zeit sagte. Damit kommt nun die Ebene des Prophetenbuches ins Spiel. Auf dieser Ebene geht es nicht mehr darum, die Worte der Propheten nur auf ihre Zeit zu beziehen. Was über Propheten und ihr Wirken in ihrer Zeit gesagt ist, bekommt typologischen Charakter, wird also zu einem allgemeinen Vorbild für spätere Zeiten. Dass Gott mit der Geburt eines Kindes von der Jungfrau ein Zeichen gibt, das sowohl ein Zeichen des Heils (Jes 7,16) als auch des Gerichtes (Jes 7,17) ist, ist also ein Vorbild für das, was in späteren Zeiten noch geschehen wird. Wann und wo sagt der Text nicht. Als Leser müssen wir also fragen, ob Gott dieses Zeichen jemals wahrgemacht hat, oder ob er es noch wahr machen wird. Der Sinn der Weihnachtsgeschichten ist es zu sagen: Ja, Gott, hat mit der Geburt Jesu das Zeichen wahrgemacht. Das feiere ich zu Weihnachten. Und damit fühle ich mich tatsächlich beschenkt. Von dem, was die heiligen Texte der Bibel verkündigen - nicht von der anderen Geschichte, die Herr Kopp erzählt.

Laut Selbstauskunft feiern Sie Weihnachten aus zwei Gründen. Einerseits, weil Gott "mit der Geburt Jesu das Zeichen wahrgemacht" hat. Bei dieser Feier möchte ich nicht stören. Wenn Gott es für zielführend erachtet, erst Zeichen zu geben und diese dann erfüllen zu müssen, bin ich zwar über diese Umstandskrämerei verwundert, möchte Gott aber nicht bei seinem eigenartigen Vergnügen Steine in den Weg legen. Und wenn Menschen ausgerechnet darin einen Grund zum Feiern sehen, bin ich noch mehr verwundert, sehe aber keinen Anlass, Feiernde bei der Feier mit Fragen und Kommentaren zu belästigen.

Andererseits feiern Sie mit ihrer Familie Weihnachten, weil "die Welt jetzt eine andere ist als vorher". Das halte ich für einen gefährlichen Irrtum, dem nachzugehen mir wichtiger zu sein scheint als den berühmten Weihnachtsfrieden zu wahren. Was ist denn jetzt bitte an der Welt anders, seit der Immanuel geboren worden ist?

Der Jesaja gibt im syrisch-ephraimitischen Krieg seinem obersten Chef, dem König Ahas, am "Ende der Wasserleitung des oberen Teiches, zur Straße des Walkerfeldes" (Jes. 7.3 ELB) gottesbasierte Durchhalteparolen. So weit, so schlecht.

Im heutigen Syrien gibt es je nach Zählung ein bis fünf (Bürger)kriege. Alle Kriegsparteien, auch die christlichen USA, kämpfen jeweils für ihre Höchstwerte. Deren Pflege ist den jeweiligen Glaubensgemeinschaften aufgegeben. Was die auch sehr zuverlässig und gründlich machen, einschließlich der gerade zu Weihnachten obligatorischen Friedensappelle.

Der Trump zieht seine Truppen zurück aus politischem Kalkül, nicht wegen der zu Herzen gehenden Weihnachtspredigten. An der Welt ist nichts anders geworden. Sie feiern, "dass der Friedenskönig gekommen ist". Der ist nirgendwo gekommen, weder auf der Ebene, die in ihrer Zeit ist, noch auf der Ebene, wo es dann typologisch wird. Die Wirklichkeit, die übrigens nicht aus Ebenen besteht, weiß von keinem Friedenskönig.

Fritz Kurz

Mir geht es nicht darum, ein möglichst "besinnliches", vielleicht sogar rührseliges Weihnachtsfest zu feiern, wo man in der Familie ausnahmsweise mal nett zueinander ist. Und mir geht es auch nicht um letztlich sinnlose Friedensappelle, etwa von Seiten der großen Kirchen, die eigentlich schon verpufft sind, wenn sie ausgesprochen wurden.

Was Sie und mich unterscheidet, steckt wahrscheinlich in Ihrem letzten Satz, wenn Sie schreiben, dass die Wirklichkeit nicht "aus Ebenen" besteht. Damit meinen Sie offenbar, dass es nur die Wirklichkeit gibt, die wir alltäglich wahrnehmen. Diese Wirklichkeit hat sich tatsächlich nicht verändert wie Ihr Vergleich des syrisch-ephraimitischen Krieges mit den Kriegesereignissen in Syrien zeigt. Nur habe ich das auch nie behauptet.

Dass das, was wir "Welt" oder "Wirklichkeit" nennen, also: das Ganze dessen, was existiert, nur aus dem besteht, was wir alltäglich erleben, ist eine Glaubenshaltung - und zwar eine, die in der Menschheitsgeschichte relativ jung ist. Dass eine andere, höhere Wirklichkeit hinter dieser Welt steht, nämlich die Wirklichkeit Gottes, ist eine andere Glaubenshaltung - zu dieser Haltung bekenne ich mich. Da mir die alltägliche Erfahrung und das aus ihr abgeleitete empirische Wissen über diese umfassendere Wirklichkeit keine klaren Auskünfte geben - bis dahin, dass man die Existenz dieser Wirklichkeit sogar bestreiten kann, wie Sie es offenbar tun - kann ich nur aufmerksam auf Signale warten, die aus der Welt Gottes zu uns kommen. Dazu gehören für mich - im Einklang mit der Christenheit auf Erden - die Zeichen, die in den Prophetenbüchern als Wort Gottes angekündigt sind, und die in Jesus erfüllt sind. Das, was Sie "Umstandskrämerei" nennen, sehe ich als Zeichen, in denen Gott sich uns zu erkennen gibt. Damit ist die Welt unserer alltäglichen Erfahrung - sei es in Syrien, im Jemen oder anderswo auf der Erde - tatsächlich keine andere geworden als zuvor. Aber offen gesagt, überraschen Sie mich damit nicht. Schon die frühen Christen, die Apostel und die Verfasser des Neuen Testaments, haben das erlebt: Nicht wenige sind wie Petrus und Paulus den Märtyrertod gestorben, weil sie der damaligen Großmacht Rom politisch verdächtig waren. Rom ist in seiner Weltmachtpolitik wie zuvor Babylon oder die Diadochen Alexanders und heute die USA auch über Leichen gegangen. Ja, insofern hat sich die Welt nicht verändert. Aber warum wird denn die Botschaft, dass der Friedenskönig gekommen ist, seither immer noch in aller Welt verkündigt? Schon die Schüler der hingerichteten Apostel hätten doch ihre Verkündigung einstellen müssen, wenn es nach Ihrer Logik ginge. Weil zur Frohen Botschaft von Jesus Christus eben nicht nur die Geburt gehört, sondern auch sein Tod am Kreuz, den er selbst als Hingabe für die Schuld der Welt gedeutet hat (Mk 10,45; 14,22-26), und seine Auferstehung an Ostern - ohne die jegliche christliche Hoffnung sinnlos wäre (1. Kor 15,14). Die Auferstehung Christi ist aber wiederum ein Signal aus der Wirklichkeit Gottes, dem wir die Gewissheit entnehmen können, dass Gott das Friedensreich, das ebenfalls in den Prophetenbüchern verheißen ist, noch verwirklichen wird. Deshalb zieht Ostern den Rest des Kirchenjahres nach sich bis zum Ewigkeitssonntag - und das Neue Testament endet mit der Offenbarung des Johannes. In der Offenbarung ist übrigens viel von Kriegen und Verfolgungen die Rede, was noch einmal zeigt, dass die Christenheit seit jeher weiß, dass die alltäglich erfahrbare Welt noch immer so ist wie zuvor. Aber mit dem Kommen Jesu, des Friedenskönigs, ist sie doch eine andere geworden, weil damit aus der Wirklichkeit Gottes heraus eine neue Welt bereits begonnen hat. Und das ist für mich ein Grund zum Feiern.

Ich erwarte nicht, dass ich Sie damit überzeugen kann. Aber umgekehrt weiß ich nicht, warum man sich daran klammern soll, was uns als alltägliche Wirklichkeit begegnet und warum man es nicht zumindest einmal versuchen soll, sich auf die Wirklichkeit Gottes einzulassen. Wenn Sie wirkliches Interesse daran haben, was es mit Weihnachten auf sich hat, kann ich Ihnen nur raten, Ihre Vorbehalte - etwa warum Gott eine solche "Umstandskrämerei" betrieben haben sollte - aufzugeben und sich einmal offen darauf einzulassen, was Bibel und Kirche dazu zu sagen haben. Vielleicht entdecken Sie diese Weihnachtsfreude dann auch. Aber machen Sie es, wie Sie es wollen!

Zitat: "Aber umgekehrt weiß ich nicht, warum man sich daran klammern soll, was uns als alltägliche Wirklichkeit begegnet" Keine Sorge, dieses Ansinnen stelle ich nicht an Sie. Wenn Sie überzeugt sind, dass die lausige alltägliche Wirklichkeit nur im Vordergrund steht und dahinter oder darüber währenddessen in Gottes Wirklichkeit die Post abgeht, wäre das ja auch ein Fehler.

Zitat: "sich einmal offen darauf einzulassen, was Bibel und Kirche dazu zu sagen haben." Aber gerne doch!

Zitat: "dass die Christenheit seit jeher weiß, dass die alltäglich erfahrbare Welt noch immer so ist wie zuvor." Bingo!

Zitat: "Aber mit dem Kommen Jesu, des Friedenskönigs, ist sie doch eine andere geworden, weil damit aus der Wirklichkeit Gottes heraus eine neue Welt bereits begonnen hat." Ja wie nun? Haben wir nun drei Welten? Erstens die Alltagswelt, über deren Schlechtigkeit sich der geübte Christ keine Illusionen macht. Zweitens die Sonntagswelt Gottes, die nur von verstockten Atheisten geleugnet wird. Und drittens eine neue Welt? In der hat sich bisher trotz 2000 Jahre Geschichte allerdings noch nichts anderes abgespielt außer dieser zugegebenermaßen höchst spektakulären Auferstehung.

Und inwiefern ist denn die Alltagswelt eine andere geworden, wenn Gott jetzt glatt Schöpfer von drei Welten ist?

ich bitte um nähere Erläuterungen!

Fritz Kurz

Es ist sicher nicht sinnvoll, so wie Sie es jetzt tun, von "drei Welten" zu sprechen. Ich habe zwar die "Welt der alltäglichen Erfahrung" von der "Welt Gottes" unterschieden - aber damit sind verschiedene Bereiche oder Ebenen der einen Wirklichkeit gemeint, von der Sie gesagt haben, dass sie nicht aus "Ebenen" besteht. Christlicher Glaube ist zunächst Glaube daran, dass Gott die Erde und das Weltall und alles, was darinnen ist, geschaffen hat. Das ist also der Bereich der Wirklichkeit, der nicht aus sich heraus besteht - um es nicht so kompliziert auszudrücken, sagen wir eben: "die geschaffene Welt". Gott selbst ist dementsprechend der Bereich der Wirklichkeit, der nicht geschaffen ist. Einfacher ist es von der "Welt Gottes" oder der "Wirklichkeit Gottes" zu sprechen. Von der "neuen Welt", die Gott schaffen wird, ist schon im Alten Testament die Rede (Jes 24f.). Es handelt sich um eine Verwandlung der geschaffenen Welt, in der das Böse und der Tod besiegt sein werden. Dass eine solche neue Welt kommen wird, ergibt sich aus dem Glauben an den Schöpfer: Wer glaubt, dass der Schöpfer gut ist, muss auch glauben, dass er das Böse überwindet. Das gilt nicht nur für den jüdischen und christlichen Glauben, sondern auch für andere Religionen, die einen starken Schöpferglauben haben, z.B. den Zoroastrismus und den Islam. Die Rede von einer "neuen Welt" ist wieder ungenau. Besser wäre von einer "Vollendung der Schöpfung" zu sprechen. In der Bibel ist aber von einem "neuen Himmel" und einer "neuen Erde" die Rede (Offb 21,1) - also sprechen wir vereinfachend von einer "neuen Welt", ohne damit eine dritte Welt in dem Sinn, in dem Sie es sagen, zu meinen. Wir Christen unterscheiden uns von Juden, Muslimen und Zoroastriern dadurch, dass wir um die Auferstehung Jesu wissen, mit der die neue Welt schon begonnen hat. Die ist - wie Sie sagen - spektakulär. Dass in der "neuen Welt" sonst noch nichts passiert ist trotz 2000 Jahren Geschichte muss uns nicht wundern: Die Dimensionen der göttlichen Zeit sind andere als unsere. Die Welt, in der wir leben, ist aber doch eine andere geworden. Ich zum Beispiel ziehe meine Gewissheit des ewigen Lebens aus der Auferstehung Jesu. Sokrates hielt es bei allen Argumenten für die Unsterblichkeit der Seele letztlich wohl für unentscheidbar, ob es ein Fortleben der Seele gibt oder der Tod ein Verlöschen bedeutet. Er meinte freilich, man müsse vor beidem keine Angst haben. So mag man es sehen, wenn man nur die persönlichen Aussichten erwägt. Mir hilft aber die Gewissheit, dass die neue Welt Gottes mit Jesus Christus schon begonnen hat, auch dabei, die Not der alltäglichen Welt ohne Zynismus wahrzunehmen: Das Leiden hat nicht das letzte Wort, und die, die Leid zu verantworten haben, werden sich selbst vor Gott verantworten müssen. Dass dies ein rationaler Gedanke ist, ohne den alle Moral zusammenbricht, hat ein großer Denker wie Kant zumindest erspürt, auch wenn er selbst der christlichen Botschaft nicht trauen wollte. (Übrigens habe ich nie behauptet, dass Leute, die den christlichen Glauben oder den Gottesglauben allgemein ablehnen, verstockt sind wie Sie mir in Ihrer Rede von "verstockten (!) Atheisten" andeutungsweise unterstellen!) Ich traue der Botschaft von Weihnachten und Ostern. Daher wird mir zur Gewissheit, was Sokrates aus Vernunftschlüssen zu begründen versuchte, denen er aber im letzten vielleicht doch nicht traute, und was für Kant ein Postulat war: die Unsterblichkeit der Seele, die Freiheit des Menschen, der Sinn der Moral. Und weil Menschen seit Jesus Christus diese Gewissheit haben können, ist die Welt eine andere geworden, seit Christus geboren wurde, starb und auferstand.

Die Welt soll also anders geworden sein, seitdem Christus den in den Glaubensbekenntnissen beschriebenen Zyklus durchlaufen hat. Als Beleg führen Sie neue Gewissheit bezüglich der Unsterblichkeit der Seele, der Freiheit des Menschen und des Sinns der Moral an.

1.) Wer gerne eine Seele sein eigen nennt und der überdies kein Verfallsdatum gönnt, wird unter Berufung auf Jesu Auferstehung sicher seine Gewissheit finden. Dadurch hat er allerdings auch nicht das Geringste an irgendeinem Stückchen Welt geändert. Er hat einen Glauben bekräftigt.

2.) Die Freiheit von Menschen hängt davon ab, wer in den Knast muss oder aus ihm entlassen wird, wer Gefängnisse errichtet, auflöst oder stürmt, wer ökonomische Abhängigkeiten einrichtet, sie benutzt, an ihnen zerbricht oder sie beendet. Die philosophischen und theologischen Begründungen für Freiheit, deren Begrenzung, Verwirkung oder Ermöglichung sind Reflexionen zur Welt. Sie sind nicht die Welt.

3.) Moral und Sinn stehen hoch im Kurs. Wem Moral und Sinnstiftung nützen und wem sie schaden, wäre zu untersuchen. Bei der "Not der alltäglichen Welt" darauf zu achten, ob sie mit oder ohne Zynismus wahrgenommen wird, mag dem Weltbetrachter einen moralischen Pluspunkt einzubringen. Eine Änderung der Welt bedeutet das nicht. Die würde sich anbahnen bei der Ermittlung der Ursachen der Not. Die christliche Glaubensgewissheit, dass die Leidverantworter spätestens beim Jüngsten Gericht von Gott ihr Fett abbekommen werden, ist moralisch sehr beruhigend. Was zur Folge hat, dass die dem Leid Unterworfenen sich gefälligst mit dieser Vorstellung trösten sollen und das leider auch massenhaft tun. Nicht viel zum Lachen gehabt haben, aber sauber geblieben sein, lautet dann die stolze Devise. Daraus könnte man den ersten Hinweis entnehmen, wem die Moral, insbesondere die christliche, nützt.

Der Botschaft von Weihnachten und Ostern zu trauen bedeutet somit, die herrschaftsdienlichen Fehler der Philosophen auch noch zur göttlichen Höhe hinaufzujubeln. Damit bekommt die alte Welt eine nicht zu unterschätzende metaphysische Schützenhilfe. Das ist das glatte Gegenteil einer anderen Welt.

Fritz Kurz

Was Sie schreiben, erinnert mich bestens an Diskussionen mit marxistisch orientierten Kommilitonen, die es während meiner Studienzeit noch gab. Es soll wohl kritisch sein, hat mich aber schon damals nicht überzeugt. Zum einen wird der Mensch hier in einem politisch-ökonomischen Tunnelblick wahrgenommen. Zum anderen scheinen schon die Grundlagen unreflektiert. Der Tunnelblick zeigt sich etwa bei Ihrem Verständnis menschlicher Freiheit, wenn Sie dabei nur an Gefängnisse und ökonomische Abhängigkeiten denken. Unreflektiert scheint mir Ihre Position da, wo Sie vermeintlich sicher zwischen der "Welt" und "Reflexionen zur Welt" unterscheiden. Ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie hier wissen, wovon Sie sprechen. Oder können Sie erläutern, wo die Grenze zwischen der "Welt" und "Reflexionen zur Welt" verläuft bzw. wie Sie die "Welt" ohne Reflexion wahrnehmen können? Freiheit scheint ja auch für Sie ein Wert zu sein - sonst würden Sie ja der Philosophie keine "herrschaftsdienenden Fehler" ankreiden -, aber können Sie sagen, was Freiheit Ihrer Meinung nach ist, wenn philosophische Begründungen zur Freiheit etc. nur "Reflexionen zur Welt", aber nicht "die Welt" sind? Sie werfen der Botschaft von Weihnachten und Ostern vor, "die herrschaftsdienlichen Fehler der Philosophen zur göttlichen Höhe hinaufzujubeln". Das scheint mir ein Stereotyp aus einer bestimmten Richtung aufklärerischer (dann auch marxistischer) Religionskritik zu sein, das mit guten Gründen hinterfragt werden kann. Aber viel mehr interessiert mich, wem denn Ihre Position dient. Sie werfen der christlichen Botschaft vor, eine Vertröstung derer zu sein, die in dieser Welt Leid tragen und zu kurz kommen. Offenbar vermuten Sie hinter dieser Botschaft ein Interesse des Machterhalts. Wem aber soll Ihre Botschaft von der einen (nicht definierten und nicht interpretierten) Wirklichkeit und der einseitigen Wahrnehmung des Menschen als politisch-ökonomischem Subjekt dienen? Der Befreiung der Massen? Aber wie sollte die aussehen und wie sollte sie ohne Etablierung neuer Herrschaftsstrukturen vor sich gehen und abgesichert werden? Wo der Marxismus - an den Ihre Position mich erinnert - bisher ans Ruder gekommen ist, hat nicht die reine Menschenfreundlichkeit und Interessenlosigkeit geherrscht. Es wurde vielmehr totalitäre Herrschaftsstrukturen etabliert.

Sie haben oder machen sich ein Problem mit der Relation von Reflexion und ihrem Inhalt, also dem Verhältnis von Nachdenken und dem, worüber nachgedacht wird? Da kann ich gerne behilflich sein.

Der Kuchen ist deutlich und problemlos zu unterscheiden vom Nachdenken über den Kuchen. In den Kuchen können Sie nämlich beißen, in das Backrezept oder das Testurteil jedoch nicht. Sie können sogar den Kuchen genießen, ohne den Begriff Kuchen zu kennen. Wer aus einem Kulturkreis ohne Kuchen kommt, beißt dann eben hierzulande in den seltsam aussehenden und süß schmeckenden Auflauf hinein.

Das Nachdenken über den Kuchen setzt jedoch im Regelfall den Begriff Kuchen voraus. Nur im Regelfall jedoch deswegen, weil weder der Kuchen noch sein Begriff den Menschen von Gott geschenkt wurden, sondern beide sich entwickelt haben. Und falls Sie über die beliebte Frage stolpern sollten, wer zuerst da war, der Kuchen oder sein Begriff, kann ich Sie auch hier beruhigen. Da kann beides passieren. Die Dinosaurier sind deutlich älter als der Begriff Dinosaurier. Den Begriff Mondfahrt hingegen hat es jedoch schon lange vor der ersten bemannten Mondlandung gegeben.

Mit der Welt und der Freiheit ist es auch nicht anders. Sehr wohl ist zu unterscheiden zwischen der Welt und dem Nachdenken über sie. Ein verbreitetes Beispiel, über die Welt nachzudenken, geht so: Am Anfang schuf Gott das Erschaffene und das Unerschaffene. Das Erschaffene nannte er Welt. Das Unerschaffene, das er soeben erschaffen hatte, nannte er praktischerweise gleich nach sich selbst, nämlich Gott. Da merkte Gott, dass ihm so doch manche auf die Schliche kämen. Deswegen griff er zur Formulierungsbürste und sprach: Die Christen glauben an mich, der ich die Welt erschaffen habe und selber unerschaffen bin.

Deutlich von diesem Nachdenken über die Welt ist die Welt zu unterscheiden. Dass diese Unterscheidung selber nur mit einem Begriff von Welt geht, trifft zu. Macht Ihnen das ein Problem? Wenn ja, welches bitte?

Auch bei der Freiheit ist zwischen ihr selber und der Reflexion über sie sehr wohl zu unterscheiden. Wenn eines Tages alle Aufklärer, Marxisten und sonstige Teufelsanbeter im Knast sitzen sollten, geht ihnen die Freiheit ab. Das Nachdenken darüber ändert nichts daran. Das gilt ganz unabhängig davon, wie die Reflexion selbst ausfällt: Klammheimliche Freude, ausgearbeitete Differenzierung oder der empörte Aufschrei über angeblich himmelschreiendes Unrecht. Wer sitzt, der sitzt.

Technischer Hinweis: Falls wir diesen munteren Gedankenaustausch fortsetzen, von mir aus übrigens gerne, werde ich meine nächste Antwort erst Ende nächster Woche geben können. Falls sich Unerwünschtes bei mir einstellt, worüber ich nicht verfügen kann, könnte die Diskussionspause sogar bis zur Mitte Februar dauern. Sie merken, ich unterscheide auch hier zwischen meiner Zukunft und dem Nachdenken über meine Zukunft. Sollten Sie damit nicht klar kommen, sagen Sie mir bitte warum!

Fritz Kurz

Sehr geehrter Herr Kurz,

da das Ende der Woche erreicht ist und Sie vielleicht wieder ansprechbar sind, möchte ich Sie nur einmal bitten, darüber nachzudenken, ob Ihr Vergleich mit einem Kuchen und der Welt nicht zu kurz greift. Sie schreiben: "Der Kuchen ist deutlich und problemlos zu unterscheiden vom Nachdenken über den Kuchen". Das ist zweifellos richtig. Auch sind Ihre weiteren Ausführungen, dass man nicht in ein Backrezept beißen kann und dass man einen Kuchen auch verspeisen kann, ohne den Begriff des Kuchens zu kennen, unbestreitbar richtig. Nun gibt es aber Gegenstände des Nachdenkens, die komplexer sind als ein Kuchen. Dazu gehört die Welt. Sie schreiben, mit der Welt (und der Freiheit - aber die lassen wir hier mal auf sich beruhen) sei es nicht anders als mit einem Kuchen: "Sehr wohl ist zu unterscheiden zwischen der Welt und dem Nachdenken über sie". Den Satz möchte ich bestreiten. Ich glaube nicht, dass Sie über die Welt - wenn wir darunter so etwas verstehen wie die Wirklichkeit als ganze - so nachdenken können wie über einen Kuchen. Ich bin überzeugt, dass niemand über die Welt nachdenken kann, ohne sich schon vorher Gedanken darüber gemacht zu haben, was er darunter überhaupt verstehen will. Ist die "Welt" das empirisch erforschbare Universum, in dem wir leben? Das wäre ein Standpunkt, den man als "Materialismus" (der angesichts der Physik des 20. Jhs. gar nicht mehr so vertreten werden kann wie manche im 19. Jh. glaubten), "Naturalismus" oder "Monismus" bezeichnen könnte. Oder gibt es eine selbstständige geistige Welt, die der - im weitesten Sinne - materiellen Welt vorangeht? Das wäre ein Standpunkt, den man als "Idealismus" bezeichnen würde. Aber wie Sie es auch halten wollen. Diese Vorentscheidung müssen Sie fällen, wenn Sie über die Welt als ganze nachdenken wollen. Damit ist das, was sie "Welt" nennen, nicht klar von dem zu unterscheiden, wie Sie über die "Welt" denken.

Da die Welt und der Kuchen nicht identisch sind, muss auch das sachgemäße Nachdenken über die Welt andere Ergebnisse zeitigen als das Sinnieren über das Backwerk. In diesem Punkt widerspreche ich Ihnen nicht.

Kritik übe ich allerdings an: "Ich bin überzeugt, dass niemand über die Welt nachdenken kann, ohne sich schon vorher Gedanken darüber gemacht zu haben, was er darunter überhaupt verstehen will." Das ist erstens ein Widerspruch in sich. Wenn das Nachdenken über die Welt ein voriges Nachdenken zur Voraussetzung hat, dann muss auch dieses vorige Nachdenker einen Vorläufer gehabt haben. Dieses Argument lässt sich unbegrenzt fortsetzen. Interessierte Mitleser unseres Dialogs können unter dem Fachausdruck "unendlicher Regress" nähere Informationen dazu einholen. Dann kann nie ein zutreffender Gedanke über die Welt zustande kommen.

Zweitens ist dieses Argument auch bei nur einmaliger Anwendung irrig. Jeder, der über irgend etwas nachdenkt, auch und gerade über die Welt, sollte sich frei machen von Vorurteilen der Art: "Ich will von dem Gegenstand meines Denkens ein bestimmtes Verständnis haben." Wozu soll denn das Nachdenken noch taugen, wenn bereits der Entschluss zu einem festgelegtem Verständnis gefasst wurde?

Ob es eine der Welt vorangehende eigenständige geistige Welt gibt oder diese Vorstellung ein Fehler ist, könnte Ergebnis von Nachdenken und Diskussion sein. Als verpflichtende Vorentscheidung ist es ein klassisches Vorurteil und zwar in beiden Richtungen.

Fritz Kurz

Sie beschreiben m.E. ganz richtig, dass wir uns bei unserem Nachdenken über die Welt letztlich in einer paradoxen Situation befinden. Ein voraussetzungsloses Nachdenken gibt es nicht. Wer letzte Begründungen für sein Nachdenken sucht, gerät in einen "unendlichen Regress" bzw. verfällt dem "Münchhausen-Trilemma". Dem kann man nicht entgehen. Das heißt allerdings noch nicht, dass das Nachdenken insgesamt nutzlos ist, denn immerhin mögen sich ja aus dem Nachdenken Hinweise ergeben, die unsere Grundeinstellung zur Welt ändern. So mag ein Naturalist, der vorerst nur die vorfindliche Welt als existent gelten lässt, durch Nachdenken über mathematische Gegenstände zum Idealisten werden, der davon überzeugt ist, dass z.B. das Reich der Zahlen Ausdruck einer idealen Welt ist, die der vorfindlichen Welt vorausgeht und diese bestimmt. Allerdings: Wenn er sich dieser idealistischen Überzeugung anschließt, wechselt er die Rahmenbedingungen seines Nachdenkens; eine voraussetzungslose Weltanschauung hat er dann aber noch immer nicht. Dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt: Manche mögen vom Idealisten zum Naturalisten oder Materialisten werden. Weil wir es nicht schaffen, ein objektives Verständnis der Welt zu erarbeiten - das aus vorurteilsfreien Urteilen hervorgeht und ein sicheres Fundament für alles weitere Nachdenken bereitstellt -, sind wir immer auf Vorentscheidungen angewiesen - und diese sind letztlich Glaubensentscheidungen. Als Christ habe ich damit kein Problem. Mir ist klar, dass ich mit dem Glauben an Gott eine massive Vorentscheidung fälle. Ich erfahre mich aber von Gott und seinem Wort immer wieder in diesem Glauben gehalten. "Teneo quia teneor": "Ich halte fest, weil ich gehalten werde". Damit bin ich nicht allein: Diese Glaubenserfahrung haben viele andere ebenfalls gemacht. Ich urteile über niemanden, der diese Glaubensentscheidung nicht fällt. Aber die Alternative des Naturalismus, der nur die vorfindliche Welt als existent annimmt, ist keineswegs objektiver, so dass ich mir wünsche, dass Naturalisten bzw. Atheisten zugeben, dass auch sie eine Glaubensentscheidung gefällt haben - im Prinzip wie ich, nur in die andere Richtung. Eine Haltung, die ohne Glaubensentscheidung auskommt, wäre wohl nur ein konsequenter Skeptizismus oder Agnostizismus. Ich habe aber große Zweifel, ob sich eine solche Haltung praktisch durchhalten lässt. So muss man doch z.B. ethische Entscheidungen fällen. Und da ist, etwa an den "Rändern des Lebens" (Abtreibung; Sterbehilfe etc. - um gleich zu den extremen Beispielen zu gehen), eine Vorentscheidung nötig, ob das Leben von Gott geschaffen ist oder ob das Leben, auch das eines jeden Einzelnen, aus Zufall entstanden ist. Wer hier gar keine Glaubensentscheidung in die eine oder die andere Richtung fällt, kann auch keine ethische Entscheidung fällen. Ein verantwortlich selbstbestimmtes Leben ist dann aber nicht möglich.

Objektive Weltbetrachtung soll nicht möglich sein? Wieso denn? Klar, wenn man überzeugt davon ist, dass man sowieso an etwas glauben muss, dann ist die Objektivität tatsächlich im Eimer. Deswegen rate ich ja davon ab, sich selbst als ohnmächtigen Sklaven angeblich unvermeidlicher Voraussetzungen zu sehen.

Ob da ein Gott ist, der festhält, oder ob diese Vorstellung ein folgenreicher, brandgefährlicher Irrtum ist, lässt nicht nur die fatalistische Reaktion zu: "Ach Gott, die einen glauben an ihn, die anderen lassen es eben bleiben." Über die Gottesfrage lässt sich mit Argumenten streiten. Früher kam statt des Arguments der Scheiterhaufen zum Einsatz. Später ging man sich aus dem Weg. Heute macht man auf Friede, Freude, Eierkuchen. Der Klarheit in der Sache dient das alles nicht.

Die Kritik an der Vorstellung, da sei ein Gott, als eine Glaubensentscheidung hinzustellen, ist der beliebte Versuch, diese Kritik eben nicht mit dem Gegenargument zu kontern, sondern grundlos als Glaubensentscheidung zu diffamieren.

Wer mit Argumenten bestreitet, dass Asterix lebt, tut ziemlich was anderes, als selber einen weiteren Asterix-Band in die Welt zu setzen.

Fritz Kurz

Bei Ihrem Beitrag frage ich mich, wo Sie eigentlich leben. Ich meine damit nicht Ihren Wohnort, sondern die geistige Welt, in der Sie sich aufhalten. Offensichtlich ist es für Sie selbstverständlich, dass objektive, also voraussetzungslose, Weltbetrachtung möglich ist. Das ist eine Position des 18. und 19. Jh.s, die aber nach den Erkenntnissen der Philosophie, Mathematik und Physik des 20. Jh.s meines Wissens niemand mehr ernsthaft vertritt. Selbstverständlich kann man über die Gottesfrage mit Argumenten streiten - und wenn Sie meine bisherigen Beiträge gründlich lesen, dürften Sie merken, dass ich mich z.B. auf Kants sog. "moralischen Gottesbeweis" bezogen habe ebenso wie auf das platonische Argument, dass die Gegenstände der Mathematik als Zugang zu einer geistigen Welt verstanden werden können, die unabhängig von der materiellen vorfindlichen Welt ist. Schönes Beispiel für Letzteres: Wir beide würden hier nicht miteinander kommunizieren, wenn Leibniz nicht das binäre Zahlensystem entwickelt hätte, ohne das es keinen Computer gäbe. Für Leibniz war dieses System aber ein Gottesbeweis. Er hat einen Aufsatz darüber an den Kaiser von China geschrieben, um ihn vom Monotheismus zu überzeugen. Also: Selbstverständlich gibt es Argumente für den Gottesglauben - auch gegen den Gottesglauben. Wenn Sie nun der Auffassung sind, dass sich diese Frage ganz objektiv und ohne Vorentscheidungen - d.h. auch: ohne Glaubensentscheidungen - diskutieren lässt, dann bin ich nur dann bereit, Sie ernst zu nehmen, wenn Sie den Worten Taten folgen lassen. Belegen Sie doch Ihre Überzeugung, dass kein Gott ist und dass der Gottesgedanke ein "brandgefährlicher Irrtum" ist mit einer klaren, objektiven Argumentation, die selbst ohne Glaubensentscheidungen auskommt! Das würde "der Klarheit der Sache" dienen, und nach Wittgenstein, Gödel, Heisenberg und anderen bedeutenden Denkern des 20. Jh.s wäre es eine philosophische Revolution. Da Sie es sich nicht verkneifen können, an den Scheiterhaufen zu erinnern, der früher Argumente ersetzen konnte, möchte ich zwar nicht mit der Erinnerung an den Gulag und Christenverfolgungen in atheistischen Systemen kontern, aber darauf hinweisen, dass ein Nobelpreisträger wie Heisenberg in der DDR zwar Vorträge halten konnte, zu denen aber nicht öffentlich eingeladen werden durfte, weil man die Quantenphysik als "bürgerlich" diffamierte. Hintergrund war, dass die moderne Physik die Idee einer objektiven wissenschaftlichen Weltanschauung prinzipiell untergräbt, die der Marxismus-Leninismus für sich in Anspruch nahm.
Zeigen Sie also gegenüber diesen und anderen Erfahrungen, dass Ihre Worte mehr sind als unbedachtes Gerede und legen Sie Ihre Argumente schlüssig dar!

Aber gerne doch, lieber Herr Gerhards! Sie bieten eine beeindruckende Phalanx von Gestalten und Kompetenzen auf, die Sie alle als Kronzeugen dafür aufführen möchten, dass objektive Weltbetrachtung eitler Wahn sei. Leibniz und der Kaiser von China, Gödel und Heisenberg, ganz generell die Mathematik und Physik des 20. Jahrhunderts, selbst unser Computergebrauch müssen da ran. Wir können das jederzeit gerne vertiefen. Mit welchem der Gödelschen Unvollständigkeitssätze möchten Sie denn anfangen? Ich überlasse Ihnen die Wahl.

Schneller kommen wir aber in der Sache wohl voran, wenn ich mir Ihren Gott näher anschaue. "Ich erfahre mich aber von Gott und seinem Wort immer wieder in diesem Glauben gehalten." Sie glauben an Gott und im Gegenzug sorgen Gott und die Bibel dafür, dass Sie auch weiterhin an Gott glauben. Und zwar auf dem Weg einer Erfahrung. Welche Erfahrung haben Sie denn da gemacht?

Fritz Kurz

Sie haben sicher Recht: Eine Diskussion über Gödel - die sicher beim Ersten Unvollständigkeitssatz beginnen müsste - würde den Rahmen dieses Forums sprengen. Ich habe ihn als Beispiel dafür genannt, dass selbst auf dem Gebiet des mathematischen Formalismus, wo man glaubte, ein aus sich heraus konsistentes logisches System aufbauen zu können, mit Annahmen gearbeitet werden muss, die innerhalb des Systems nicht entscheidbar sind. Wenn das Ihrer Meinung nach falsch ist, widersprechen Sie zumindest kurz. Leibniz habe ich als Beispiel dafür genannt, dass es Argumente für den Gottesglauben gibt. Allerdings fehlt in meinem Beitrag wohl ein Satz: Leibniz Annahme, das binäre Zahlensystem sei ein Beweis für die Existenz und Einzigkeit Gottes, funktioniert nur, wenn der Gottesglaube also solcher vorausgesetzt ist und dann sozusagen argumentativ eingeholt wird. Ich wollte an dem Beispiel zeigen, dass die Argumente für oder gegen Gott bereits Vorentscheidungen über die Existenz Gottes voraussetzen. Das Umgekehrte ließe sich für Feuerbach zeigen. Und vor dem Hintergrund kann ich mir eben nicht vorstellen, dass Sie Wort halten und Beweise gegen die Existenz Gottes vorbringen können, die ohne entsprechende Vorentscheidungen auskommen. - Jetzt aber zu Ihrer Frage nach der Erfahrung. Ich bin überzeugt: Wenn man sich darauf einlässt, dass Gott da ist und dass ihm auch an uns Menschen gelegen ist - Sie sehen: eine Vorentscheidung, ohne die es aber ohnehin nicht geht! -, und wenn man bereit ist, die Bibel nicht nur mit kritischen Augen und mit ständigen Vorbehalten zu lesen, sondern sie als das Buch zu lesen, durch das Gott mit uns reden will, dann kann sich aus der Bibel eine Gewissheit Gottes erschließen, die auch in Krisenzeiten immer wieder erneuert werden kann. Auch biblische Worte, die man nicht versteht oder unsympathisch findet, können sich erschließen und dann den Glauben fördern. Ich habe zum Beispiel lange Zeit mit dem christlichen Glauben gehadert, weil mir vieles darin unlogisch erschien. Die klassischen Fragen: Warum lässt Gott so viel Leid in der Welt zu und schickt Jesus, um durch seinen Tod und seine Auferstehung den Tod und damit letztlich alles Leid zu besiegen? Ich glaube, Sie haben solche Fragen oben auch geäußert und als merkwürdigen "Aufwand" bezeichnet. Mir hat dann das biblische Wort geholfen, dass der, der sein Leben um Jesu willen verliert, das Leben finden wird. Mir hat sich das Wort so erschlossen, dass ich begriffen habe, dass ich selbst mein Leben zu sehr in der Hand behalten wollte, indem ich mit dem christlichen Glauben gehadert habe, weil er nicht meiner Logik entsprach. Ich begriff, dass ich meine Zweifel zurückstellen musste (für mich: mein Leben verlieren), um mich von Gott bzw. von Jesus tragen lassen musste. Das hat sich mir aus dem biblischen Wort erschlossen - und dahinter bin ich seitdem nie mehr zurückgefallen. Diese Erfahrung bezeichne ich als Getragenwerden durch Gott. Wobei nicht nur ich solche Erfahrungen gemacht habe, sondern auch viele andere Christen. Die Erfahrung hat also - um wieder etwas mathematischer zu werden - einen "Häufigkeitswert", was mir den Mut gibt, darüber zu sprechen und sie nicht als reines Privaterlebnis zu betrachten.

Durch den Artikel von Herrn Kopp bin ich in meinem Glauben verunsichert. In dem Artikel wird behauptet, dass die Propheten nicht in der Lage waren, die Geburt Jesu vorauszusagen. Das ist zunächst einmal natürlich richtig, weil die Propheten als ganz normale Menschen von sich aus nicht in der Lage waren, eine solche Schau in die Zukunft zu haben. Die Propheten in der Bibel sind aber allesamt von Gott berufene Menschen, denen Gott in besonderer Weise seinen Geist gegeben hat. Die Propheten hat Gott wissen lassen, was in der Zukunft geschehen soll. Die Aussagen des Evangelisten als rückdatierte Prophetie zu bezeichnen, ist aus meiner Sicht falsch. Sind denn die Predigttexte aus dem Alten Testament , die in der Adventszeit in den Predigtreihen vorgeschlagen sind, allesamt nur Texte, die man nicht auf die Geburt Jesu beziehen darf? Predigen denn die Pastoren, die einen Bezug zwischen den Texten der Propheten und der Geburt Jesu herstellen, etwas Falsches?

Lieber Herr Dreyer,

die biblischen Propheten sind keine Hellseher oder Wahrsager, wie es sie in großer Zahl in den antiken Religionen gab. Sie sind vielmehr besonders begnadete Menschen, die dem intensiven Glauben und Hoffen der Menschen einen Ausdruck gaben. Gut wird diese Rolle der Propheten in dem Wortwechsel erkennbar: Propheten sagen nicht die Zukunft voraus, sondern sie sagen sie hervor. Das heißt, sie bekräftigen und bestärken die Menschen, an Gott zu glauben und Gutes zu tun. Dass viele Menschen die Geburt Christi als Erfüllung prophetischer Verheißungen erfahren, ist analytisch nicht zu erklären, zugleich aber ein besonders wertvoller Glaubensinhalt.

Eduard Kopp

Redaktion chrismon

Sehr geehrter Herr Kopp,

durch Ihre Antwort an Herrn Dreyer bin ich in meinem Unglauben versichert. Erst erklären Sie die Vorstellung, Propheten seien Zukunftsvorhersager, für falsch. Als nächstes erklären Sie genau aus dieser falschen Vorstellung entsprungene Weihnachtsinterpretationen für einen wertvollen Glaubensinhalt. Die Klammer für dieses überraschende Eingeständnis bilden Sie über die Formulierung, dass die Propheten die Zukunft hervorsagen. Dieses inhaltsleere Wortspiel - bei Astrologen und Esoterikern durchaus beliebt - soll dann auch noch ein Hilfsmittel in der Bemühung um ein Eindämmen des christlichen Antisemitismus sein.

Da ist nachzuvollziehen, dass manch einer in solcher Not zu "Heilige Jungfrau Maria, hilf!" greift.

Traugott Schweiger

Ihre Hoffnung, lieber Herr Kopp, kann ich umstandslos und gerne erfüllen. Dumm nur, dass ich die üblicherweise damit einhergehende zweite Hoffnung gerade nicht erfülle. Diese zweite Hoffnung besteht darin, Jesus aus anderen Gründen für bedeutungsvoll zu halten. Einschlägig wären da z.B. seine Bergpredigt oder sein Lebenswandel inklusive diverser Sichtungen beim Bier mit den damaligen Nichtarrivierten.

Ein vor 2 Jahrtausenden Verstorbener, von dem man so gut wie nichts weiß, hat von sich aus überhaupt keine Bedeutung. Da sich aber über diese ganze lange Zeit gewaltige Massen von Leuten, die Christenheit nämlich, immer auf ihn bezogen haben, ist er bedeutend. Die Bedeutung ist also eine von seinen Fans verliehene.

Diese untereinander höchst unterschiedlichen Bezüge weisen leider eine frappierende Gemeinsamkeit auf. Mit großer Treffergenauigkeit verpassen die Gläubigen die jeweils zu erfassenden Begebenheiten und Sachverhalte, indem sie den von ihnen so wertgeschätzten Jesus auf mannigfache Weise ins Spiel bringen.

Mein "Happy birthday"-Wunsch an den Jubilar, es möge ihm vergönnt sein, in der Versenkung der Geschichte zu verschwinden, wird sich sicher nicht erfüllen.

Trotzdem allerseits fröhliche Weihnachten!

Traugott Schweiger