Thomas Hirsch-Hüffell und Frank Martin Widmaier über Gottesdienste

Rauschen im Kopf
Hirsch-Hüffell und Widmaier

Axel Martens

Hirsch-Hüffell und Widmaier in der Christianskirche, Hamburg-Altona

Pastoren müssen ihre Gottesdienste besser inszenieren, sagt der Regisseur. Mehr Spontaneität!, fordert der Theologe

chrismon: Erzählen Sie uns von einem Gottesdienst, den Sie besonders gelungen fanden.

Frank Martin Widmaier: Das war ein Hyde-Park-Gottesdienst in Sindelfingen. Menschen predigten aus ihrem eigenen Leben, sehr Persönliches. Sie traten aus der Gemeinde heraus, an Säulen, Ecken und Eingängen. Und draußen beschimpfte ein Gegenprediger auf einer Bierkiste die Besucher: Sie seien alle Heuchler. Und die Kirche sei falsch. Er schimpfte über ­alles, was einem gegen Kirche, Gottesdienst und Glauben so einfällt.

Thomas Hirsch-Hüffell: Er stand für die feindliche Umwelt?

Widmaier: Ja. Ich hatte den Gottesdienst als Regisseur mit vorbereitet. Ich wollte zeigen: Es gibt den Freiraum des Vertrauens drinnen, und den offenen Bereich draußen.

Hirsch-Hüffell: Ich will von einem Detail aus einem normalen Gottesdienst erzählen. Ein etwa sechsjähriger Junge nahm ein Gesangbuch und warf es immer ­wieder in den Mittelgang. Das Buch schlitterte. Aber er war nicht zufrieden, hob es auf und schmiss es wieder hin. Dann kam eine Frau aus dem Altenkreis, setzte sich auf den nackten Steinfußboden, nahm das Kind, drückte es ganz fest an sich und hielt das Kind. Erst wehrte sich der Junge und machte Geräusche. Dann wurde er ganz still. Die Pfarrerin hörte mit der Predigt auf und sah sich das Ganze an. Wir wurden Teil eines Wunders. Die Frau machte nicht nur die abgekarteten Sachen mit, sie reagierte menschlich.

Was können Sie in Gottesdiensten nicht ertragen?

Hirsch-Hüffell: Den Salbungston. Er macht mich kribbelig. Ich muss sogar rausgehen, weil er mich körperlich anficht.

Widmaier: Ich mag keine Worthülsen. Und wenn im Abendmahlsgottesdienst das Brot ausgeht. Das habe ich gerade erlebt.  An großen Festen verabrede ich mich aber zu bestimmten Gottesdiensten.

Wohin gehen Sie?

Widmaier: Sehr gern in den Gottesdienst im Französischen Dom bei mir in der ­Berliner Friedrichstadt. Da wird sehr gut gepredigt in festlicher Atmosphäre, verbunden mit sehr guter Musik.

Sie gehen hin wegen der Predigt?

Widmaier: Auch. Aber Gottesdienst funktioniert nicht nur in einem intellektuellen Setting, sondern dort, wo Menschen wirklich um Wahrheit ringen. Und wo Partizipation möglich ist. In meiner Konfirmandenzeit war ich jüngstes Mitglied einer Arbeitsgruppe für Gottesdienste. Wir wollten keinen Frontal-Gottesdienst mehr, keine Kanzelpredigt. Die Gemeinde­mitglieder konnten mitreden.

Hirsch-Hüffell: Auch das Mitmachen muss man richtig inszenieren, so wie Sie das in Ihrem Hyde-Park Gottesdienst getan haben. Aber Leute mögen es auch, wenn sie nicht beteiligt werden. Ein Gottes­dienst zur Osternacht beginnt im Dunklen. Da sehen Sie nichts, können nichts machen, nur erleben. Da wird von der Empore gesprochen, Kerzenlicht reingetragen, ein Chor singt.

Was genau suchen Kirchgänger im Gottesdienst?

Hirsch-Hüffell: Ganz viele suchen Ruhe. Einen Gedanken in der Predigt, der sie rührt. Sie wollen an etwas Großes anknüpfen können, das sie zu Hause nicht haben. Viele suchen ein Erlebnis, auch Anschluss an andere Gläubige.

Hirsch-Hüffell: "Viele Passionslieder sind mir zu blutrünstig. Bestimmte Strophen summe ich nur“

Gehen wir in Gedanken einen Zehn-Uhr-Gottesdienst durch: Die Leute sitzen in den Bänken. Vorne liest der Pfarrer die Liturgie, welche die Kirchgänger nicht immer verstehen . . .

Widmaier: Schade, wenn es so läuft. Die Musik, Sprache, Predigt sollte einen persönlich ansprechen, und als Menschen der heutigen Zeit.

Herr Hirsch-Hüffell, manchmal bitten Sie Leute in einen Gottesdienst, die sonst nie zur Kirche gehen. Sie sollen ihre Eindrücke mitteilen. Was sagen sie Ihnen?

Hirsch-Hüffell: Dass ein Pfarrer bei einer Bestattung sagt: „Frau Emma Lingner ist jetzt bei Gott aufgehoben.“ Kirchenferne sagen dann: „War sie das zu Lebzeiten ­etwa nicht?“ Sie sagen auch: Wenn du „Gott“ sagst, habe ich Rauschen im Kopf, da ist nichts. Aber wenn du von einer Raupe sprichst, die sich in einen Schmetterling verwandelt, kann ich damit etwas anfangen. – Sie sagen: Denke nicht, dass ich dich verstehe, wenn du biblisch redest. Aber ich glaube dir, wenn du authentisch bist.

Widmaier: Im Gottesdienst und beim Inszenieren im Theater muss man eine Interpretation anbieten, die an den Ort und die Situation der Menschen anknüpft.

Hirsch-Hüffell: Aber wenn der Prediger in seiner hermetischen Sprache bleibt? Selbst viele Gemeindeschäfchen denken: Er redet über unsere Köpfe hinweg. Sie sagen es nur nicht.

Sagen diese Leute Ihnen auch: „So ein altes Lied will ich nicht mehr singen!“?

Hirsch-Hüffell: Ja. Und so geht es mir ja auch. Bestimmte Strophen summe ich nur. Manche Texte sind zu einseitig. Gerade in der Passionszeit sind viele Lieder blutrünstig. In der Passion geht es aber um mehr als nur um Blut.

Widmaier: Ich habe nichts gegen alte Texte. Ich habe was dagegen, sie unkommentiert stehen zu lassen. Auch da sehe ich eine Verbindung zum Theater. Es geht immer um Auslegung, Übersetzung. 2010 habe ich in Münster Richard Wagners Parsifal inszeniert, ein Stück mit religiösem Inhalt und Symbolik. Da ging es darum, diese Symbole in die heutige Zeit zu übersetzen und zeitgemäß zu interpretieren.

Hirsch-Hüffell: Aber Sie verwenden die alte Sprache! Sie können ja den Wagner nicht umdichten. Genauso nehmen wir einen alten Psalm. Der hat alte Wörter und auch seltsame Gottesvorstellungen. Ich sage: „Lasst uns ihn im Chor sprechen.“ Dazu gibt es Einsprüche musikalischer Art – elektronische Musik, oder Worte, die dagegen reden. Dann kann ich die alten Wörter auch haben.

Wie haben Sie den Parsifal denn übersetzt, Herr Widmaier?

Widmaier: Im Parsifal geht es um Er­lösung. Das ursprüngliche Gleichgewicht zwischen Weiblichem, symbolisiert durch den Gral, und Männlichem, symbolisiert durch einen Speer, ist gestört. Man wünscht Ganzheit, Einheit, aber das funktioniert nicht mehr. Das Ritual ist erstarrt. Man sehnt sich nach einem sinnvollen Neubeginn in Form und Inhalt. Nach 1870 wurde ein Neuanfang in Kunst, Gesellschaft, Theologie und Politik gesucht. Alles schien auseinanderzufallen. Die alte Weltordnung war aus den Fugen geraten. Deshalb habe ich das Symbol des Grals in ein kaltes Computerbild einer stilisierten Frau übersetzt, welche aber als Projektion in einer erstarrten Männergesellschaft zur Erfüllung nicht mehr funktioniert.

Hirsch-Hüffell: Wieso das?

Widmaier: Weil die Balance aus Fleisch und Geist nicht mehr funktioniert. Zeichen der Sinnsuche ist in meiner Inszenierung eine Art Tempel: ein Kubus, auf dem zentrale Texte aller Weltreligionen zitiert werden.

Deren Kult demnach auch entleert wäre. Sollten christliche Gemeinden manchmal lieber auf Gottesdienste verzichten?

Hirsch-Hüffell: Ohne Kult ist die Kirche erloschen. Dann betreibt sie nur noch Geselligkeit und ist ein Verein unter vielen.

Hirsch-Hüffell: "Wer sagt, dass alles so erhalten bleiben muss?"

Heißt das: Christen brauchen unbedingt Gottesdienste?

Hirsch-Hüffell: Wir gehen in die Kirche, weil der Gottesdienst das Sauerstoffzelt der Seele ist. Wir lassen uns über die großen und grundlegenden Dinge neu beatmen.  

Es gibt längst Städte und Dörfer, in denen kein Gottesdienst mehr stattfindet.

Hirsch-Hüffell: Das sagt nichts. Menschen wollen alte Wahrheiten sehen und hören. Derselbe Osten, der die Kirchen so wenig besucht, hält ja sehr darauf, dass die Kirchen erhalten bleiben. So war es schon zu DDR-Zeiten.

Was sagt uns das?

Hirsch-Hüffell: Dass sie diesen Bau mit seinem senkrechten Zeigefinger gen Himmel, dem Kirchturm, noch schätzen. Er sagt selbst den Säkularen noch was, auch wenn sie nicht wissen was. Das ist die Minimalform von Respekt gegenüber Religiösem.

Widmaier: Schon dass wir uns die Frage nach Wahrheit erhalten, symbolisiert durch ein Kirchengebäude, ist Teil unserer Kultur, einer sich weiter entwickelnden Tradition.

Hirsch-Hüffell: Wir werden immer Orte aufsuchen, in denen es um die Größe von Gefühlen geht, von Schuld, Werden, Sterben, Tod und Leben. Die Kirche verwaltet diese Themen mal auf moderne, witzige, und mal auf langweilige Weise. Wenn das ausstirbt, dann sind eben ganze Landstriche verwaist.

Nur wenige kennen noch Glaubensbekenntnis, Vaterunser, die alten Choräle.

Hirsch-Hüffell: Wer sagt, dass alles so erhalten bleiben muss? Eine Hochkultur hat kein Recht darauf, dass es sie immer gibt. Aber nun sehen wir ja, dass die Leute sich freie Redner für die Bestattung nehmen. Und was machen die? Sie verwenden alte Psalmen und Kirchenlieder. Sie graben alte Rituale aus. Der Schriftsteller Navid Kermani holt die christliche Mystik hervor und predigt über Johannes vom Kreuz im Thalia-Theater, über einen christlichen Mystiker aus dem 16. Jahrhundert. Das Sinnige sucht sich seinen Weg, vielleicht nur  nicht so zahm wie bisher in den Bankreihen. Vielleicht werden meine Enkel eine Renaissance von Chorälen erleben. Ich kann die Klage nicht mehr hören, dass der Sonntags­gottesdienst leerer wird.

Widmaier: Und das Sinnige soll gut inszeniert, also präsentiert werden.

Hirsch-Hüffell: Nicht in den gewohnten Bahnen. Das Theater hat da mehr Erfahrung. Ihr habt immer mit dem Kontroll­verlust gearbeitet. Das ist nicht unsere Stärke, aber jetzt lernen wir das.

Ist Theater für Sie eine Art Gottesdienst?

Widmaier: Nein. Aber das Theater stellt in seinen Inszenierungen Fragen, die sehr oft theologisch relevant sind.

Hirsch-Hüffell: Es inszeniert auch das Innenleben des Menschen.

Hirsch-Hüffell: "Ich liebe das Nicht­ab­ge­kartete"

Macht es einen Unterschied, ob Sie ein Theaterstück inszenieren oder einen Gottesdienst?

Widmaier: Ein Gottesdienst ist ein Ritus, das Theater bitte nicht. Als Regisseur kann ich aber helfen, den Gottesdienst so zu gestalten, dass sein Inhalt rüberkommt.

Hirsch-Hüffell: Da lassen wir uns nicht beirren. So sehr wir den Gottesdienst modernisieren: Er läuft auf dem Urgerüst weiter.

Widmaier: Genau. In der Kirche sind Antworten oft dogmatisch festgelegt. Auf der Theaterbühne muss man radikaler fragen und nicht unbedingt alles beantworten.

Hirsch-Hüffell: Die Kirche hat auch ein Recht, archaisch, altmodisch zu sein, und weiterhin Dinge zu tun, die anstößig sind. Auch die alten, durch die Zeit geretteten Erbstücke bleiben spannend.

Widmaier: Das geht aber nur wahrhaftig. Und Wahrhaftigkeit suche ich ebenso in der Kirche wie im Theater. Entweder wird etwas davon spürbar oder nicht.

Stellen Sie sich vor, Sie sind am Sonntag Pfarrer und leiten den Gottesdienst. Worauf legen Sie Wert?

Hirsch-Hüffell: Auf entschiedene Gesten. Aber nicht von allem etwas. Wenn es meditativ werden soll, hole ich mir eine Schola, die gregorianisch singt. Und ich sage den wildfremden Leuten: Wir singen euch jetzt mal was ganz Altes vor, und ihr horcht, was da zu holen ist. Oder wenn gesprochen wird, nehme ich Literatur dazu, zum Beispiel Navid Kermani. Und wenn wir beten, dann sollen alle beten, aus den Bänken heraus und dabei aufstehen oder dabei immer lauter werden. Und singen, dass es kracht. Ich liebe das Nicht­ab­ge­kartete, Freie.

Widmaier: Ich habe einmal als Student versucht, frei zu predigen. Das ist komplett schiefgegangen. Ich hab mich in meinen Gedanken verloren. Es ist besser, sich vorzubereiten.

Hirsch-Hüffell: Als Anfänger hatte ich nachts einen Alptraum: Der Vorhang geht auf, alle sitzen da, ich habe nichts dabei. Dann schrieb ich nichts mehr auf, und es ging. Später führte ich auf St. Pauli Frage-Gottesdienste ein, da sind die Leute nicht bange. Das Thema, das ich vorbereite, interessiert sie auch gar nicht. Einmal stand ein Seemann auf und fragte: „Gibt es das, dass man ganz verschissen hat bei Gott?“ Ich hab geantwortet: „Das muss die Frage gewesen sein, auf die Jesus mit der Geschichte vom verlorenen Sohn reagiert hat.“

Jesus hat ja auch nicht einfach Wahrheiten ungefragt in die Menge posaunt. Er hat eine Geschichte erzählt, weil die Geschichte in dir arbeitet und dich stark macht. Ich hab dem Seemann von dem Sohn erzählt, der in der Fremde sein Erbe sinnlos verprasst, der dann heimkehrt – und für den der Vater ein Fest feiert. Ich hör noch das Klatschen auf dem Schenkel des Seemanns und wie er sagte: „Das ist gut.“

Thomas Hirsch-Hüffell

Thomas Hirsch-Hüffell, 1954 geboren, leitet zusammen mit einer Kollegin das Gottesdienst­institut in Hamburg. Seit fast 20 Jahren berät er Pfarrerinnen und Pfarrer der Nordkirche, Gottesdienste besser zu gestalten. Er ist selbst auch Pastor.
Foto: Axel Martens

Frank Martin Widmaier

Frank Martin Widmaier, 1962 geboren, ist freier Regisseur. Der studierte Theologe, Musikwissenschaftler und Germanist sang in der Gächinger Kantorei unter Hellmuth Rilling, wirkte als Regisseur unter anderem in Berlin, Frankfurt am Main und seiner Heimatstadt Sindel­fingen. 2010 inszenierte er Wagners „Parsifal“ in Münster.
Foto: Axel Martens

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Lesermeinungen

"Auch das Mitmachen muss man richtig inszenieren" sagt Herr Hirsch-Hüffell. Vielleicht eine Inszenierung mit Überraschungseffekt wie hier auf chrismon mit der Kommentarfunktion? Da wird bei allen Threads unter der Überschrift "Respekt!" um Mitmachertum geworben mit den Worten: "Wir freuen uns über einen anregenden Meinungsaustausch." Die Freude ist dann so gewaltig, dass bei den Artikeln "Die Türkei ist nicht verloren" und "Reporter, geht raus in die Welt!" sowohl die Schaltflächen "Anworten" wie auch "Neue Lesermeinung schreiben" verschwunden sind.
Sollte hier gar kein trickreicher Regieeinfall vorliegen, sondern ein technisches Problem, wollte ich hiermit die Redaktion darauf aufmerksam gemacht haben.
Friedrich Feger

Sehr geehrter Herr Feger, danke für Ihre Anmerkung. Sie haben völlig Recht, wir haben bestimmte Themen für die Kommentierung geschlossen, weil eine sachliche Auseinandersetzung nicht mehr möglich war. Leider wird Meinungsfreiheit zur Zeit von vielen Menschen mit dem Recht auf Veröffentlichung gleichgesetzt.  Wir werden menschenfeindlichen Äußerungen auf unserer Seite kein Podium bieten und ausufernde Diskussionen zwischen "Hatern" von allen Seiten aus nicht mehr zulassen. Mit freundlichem Gruß

Dorothea Heintze, chrismon.de

Sehr geehrte Frau Heintze, den harmlosen Grammatik- oder Tippfehler in Ihrer ursprünglichen Antwort vom 27. August 2016 um 9:57 - "bestimmten Themen" statt "bestimmte Themen" - konnten Sie als Redakteurin durch Löschen und Neueinstellung einer korrigierten Fassung leicht beheben. Ich und mutmaßlich auch andere Leser würden sich freuen, stände auch uns eine Editierfunktion zur Verfügung. Man ist ja peinlich berührt, wenn man die eigenen Fehler bemerkt und nichts mehr dran ändern kann. Nur so als Anregung! Mir ist klar, dass übelwollende Leser eine solche Editierfunktion auch zu gröberem Unfug nutzen können.
Mit leserlichen Grüßen
Friedrich Feger

Religion als Inzenierung, als Theater? Die ganze Diskussion ist so was von weit her geholt. Wenn der Glaube nicht mehr hergibt, als all diese unbefriedigenden Antworten, woran glauben denn diese Herren überhaupt noch? Letztes Zitat: "Ich hab dem Seemann von dem Sohn erzählt, der in der Fremde sein Erbe sinnlos verprasst, der dann heimkehrt – und für den der Vater ein Fest feiert. Ich hör noch das Klatschen auf dem Schenkel des Seemanns und wie er sagte: „Das ist gut.“ Und nun glaubt Herr Hirsch-Hüffell wohl auch noch, dass der Seemann ein klein wenig gläubig geworden ist. Der freut sich auf ein Fest auf festem Boden. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja , Sie machen sich nur unötige Sorgen um diesen sogenannten Gottesdienst , doch bedenken wir ::: umfassend betrachtet ist unser ganzes Leben , ob wir nun
schlafen oder wachen , ob wir Gutes oder auch Unfreundliches tun ,ein
Gebet ja ein Gottesdienst an unseren Schöpfer ! Denn unser Schöpfer , mögen
wir nun an ihn glauben oder nicht , hat uns , seine Geschöpfe , nie
gefragt ob wir überhaupt " Sein " wollen . Deshalb hat dieser Schöpfer für
seine Geschöpfe eine Fürsorgepflicht zu erbringen ! Diese
Fürsorgepflicht hat er natürlich weiter gereicht ::: an die Eltern , an die
Freunde und Verwandten und letztendlich auch den Staat und die Kirche mit
allen positiven leider aber auch negativen Erscheinungen . Im Übrigen :::
ich bete und spreche auch mit meinem persönlichen Schutzengel , weil ich davon
überzeugt bin , daß dieser mehr für mich tun kann als z.B. Jesus , zu
dem ja die meisten Christen beten ! Ich habe Jesus davon befreit , sich um mich
zu kümmern ! Wir müssen uns einmal vostellen ::: Seit über 2000 Jahren
wird gnadenlos bis zur Bewegungsunfähigkeit auf ihn eingebetet , mit
dem Ergebnis ::: daß es hier auf Erden immer noch keinen Frieden gibt ! Er kann
ja auch nichts bewegen , denn wenn nur 100 Mill. Menschen täglich von den über
1.5 Mrd. Christen zu ihm sprechen , ( in Wirklichkeit sind es ja noch viel mehr ) dann sind das über 3500 Gläubige pro
Sekunde , von denen " Viele " etwas anderes erwarten als eben " nur
Frieden " ! Es ist sicherlich nicht kleinlich von mir , festzustellen , daß
Jesus mit diesem Ansturm gewaltig überfordert ist , auch wenn er vom
damaligen heidnischen Kaiser Konstantin im Konzil zu Nicea zum Gottes-Sohn erklärt wurde !
Befreien wir nun Jesus von dieser ungeheuren Last des Massengebetes
und gehen über zum dezentralisierten Gebet , also zum persönlichen Gespräch mit dem eigenen Schutzengel ! Nun zur Ökumene sei gesagt , daß hier das Beten keine Lösung ist , hier muß einmal dem Papsttum kräftig auf die “ Heiligen Finger “ der ökumenischen Verhinderung geklopft werden !
..... doch hier noch einmal gesagt :::: Machen wir Menschen es uns immer wieder bewußt , auch wenn es manchmal
schwer fällt , daß unser ganzes Leben , ein Gebet und ein Dienst
für unseren Schöpfer ist !
Einen freundlichen Gruß zu Ihnen ....

Wer das Christentum nur für ein innerweltliches psychologisches Kommunikationsgeschehen hält, das man nur gescheit inszenieren muss, der will das Christentum nicht begreifen. Einen Christentum ohne Christus gibt es nicht. Das nennt sich dann nur so.
P.S. Als Hirsch-Hüffell auf die Frage "Was können Sie in Gottesdiensten nicht ertragen?" antwortete: "Den Salbungston. Er macht mich kribbelig. Ich muss sogar rausgehen, weil er mich körperlich anficht.", da hätten die Autoren einmal genauer nachfragen sollen, um welchen Widerstand es da geht.