Begegnung mit Anke Engelke und Heinz Bude

Lehrer sind Superhelden!
Ange Engelke und Heinz Bude diskutieren vor einer Schultafel in einem Klassenzimmmer der Katholische Grundschule Zugweg in Köln

Thomas Rabsch

Anke Engelke und der Soziologie Professor Heinz Bude in einem Klassenzimmmer der Katholische Grundschule Zugweg in Köln. Anfang Januar 2015 kommt ein Film mit Anke Engelke raus, er heißt "Frau Müller muss weg", Regie Sönke Wortmann. Sie spielt darin eine Mutter, die ihr Kind mit allen Mitteln zur Gymnasialempfehlung kriegen will und dabei die Lehrerin "ausschalten" möchte.

Sie müssen echt viel können, sagt die Schauspielerin. Aber sie haben Macht, sagt der Soziologe. Schwierig für die Eltern...

chrismon: Hier im Klassenzimmer – welche Erinnerungen kommen hoch an Ihre eigene Schulzeit? 

Anke Engelke: Nur gute! Ich war Grundschülerin in einer Zeit, in der Kinder weniger Probleme hatten. Nur so Kleinigkeiten, wer sitzt neben wem, warum wird man ermahnt während des Unterrichts – extrem sorglos!

Heinz Bude: Ich war gar nicht gut. Die Grundschule war für mich die erste Sortierungserfahrung: Da ist der Vater Arzt, dort ist die Mutter Rechtsanwältin, die Köhlers wohnen da oben, die Joneleits haben eine Wohnung da unten. Ich musste auch eine Aufnahmeprüfung machen, weil es ganz unsicher war, ob ich überhaupt aufs Gymnasium kommen würde. 

Engelke: Aber wer mag das beurteilen? 

Bude: Genau. Mein Vater sagte immer: „Wenn es der Jung’ nicht schafft, kann man nichts machen.“  

Engelke: Wie toll!  

Bude: Ja. Aber meine Mutter war anders drauf. Meine Geschwis­ter sind im Krieg geboren, ich bin das Nachkriegskind. Mein Vater war von 1939 bis 1950 weg, sie wollten noch mal neu anfangen – daraus bin ich entstanden. Ich glaube, meine Mutter hätte sich gesorgt, wenn ich nicht aufs Gymnasium gekommen wäre.  

Akademikertochter ohne Abitur? "Dann ist sie eine Aussätzige" (Bude)

Frau Engelke, in Ihrem Film „Frau Müller muss weg“ wollen Eltern die Grundschullehrerin ihrer Kinder loswerden, weil die so schlechte Noten gibt – und der Übergang aufs Gymnasium gefährdet ist. Egal ist den Eltern da so gar nichts...

Engelke: Ja, sie sind ehrgeizig im Namen der Kinder, ohne es im Sinne der Kinder zu sein. Das ist erschreckend. Da ist Ihre Mutter wahrscheinlich eine milde Ausgabe gewesen, Herr Bude. Ich spiele im Film eine ambitionierte Mutter, die im Ministerium arbeitet, sich als Checkerin hinstellt, zur Elternsprecherin gewählt wird, aber sie übertreibt es in dieser Position sehr. Die Frau wird dann demaskiert. Sie springt in ein Schwimmbad und kommt mit verschmiertem Make-up und ruinierter Frisur wieder heraus.

Für diese kontrollierte Frau ist das eine Katastrophe...

Bude: Hart am Wahn!  

Engelke: Ja! Weil das so realistisch ist. Lutz Hübner, der Autor des Theaterstücks, das dem Film zugrunde liegt, hat gut beobachtet. Solche Eltern gibt es.

Hat das zugenommen, Herr Bude? 

Bude: Natürlich! Deutschland war in der Nachkriegszeit im Wes­ten wie im Osten eine extreme Aufsteigergesellschaft. In meinem Jahrgang haben zehn Prozent Abitur gemacht, heute sind es 50 Prozent. Und wenn Sie Professor sind und Ihre Frau ist Therapeutin, aber die Tochter bekommt keine Gymnasialempfehlung – dann ist sie eine Aussätzige!

Engelke: Macht Ihnen da irgendwas Angst? 

Bude: In den letzten 30 Jahren hat sich etwas Grundlegendes verändert: Man bindet sich, weil man ein Kind will – nicht unbedingt, weil man einen Partner will. Es gibt eine einzige Beziehung im Leben, die unkündbar ist, nämlich die zwischen Eltern und Kindern. Deshalb ist die Dramatisierung des Kinderschicksals, die wir heute haben – besonders in den mittleren Schichten –, auch die Angst davor, allein im Leben dazustehen. Wir haben ganz aktuell noch einen neuen Trend: In Bezirken wie Berlin Prenzlauer Berg oder München Bogenhausen ist es für höher gebildete Frauen wieder chic, Kinder zu haben und den Nachwuchs vorzuzeigen. Für die jungen Frauen, die ich an der Universität unterrichte, ist das Abschreckendste die Powerfrau, die für die Karriere auf Kinder verzichtet, die allein bleibt. Das wollen die alle nicht mehr.

Engelke: Aber ist die Definition einer Powerfrau nicht eine andere – Kinder und Karriere?

Bude: Stimmt. Die moderne Powerfrau ist Ursula von der Leyen. Aber das macht doch noch mehr Angst: Wie soll eine Frau das schaffen? Und dann noch die Angst, dass die Kinder nicht das erfüllen, was man sehnsüchtig erwartet. Man will musische Erziehung für sie, mathematische Erziehung, vielleicht noch ein paar Werte – das wäre schon nicht schlecht.

"Shakespeare wäre nicht meins, wenn es diesen einen Lehrer nicht gegeben hätte" (Engelke)

Was haben Sie aus Ihrer Schulzeit mitgenommen?  

Engelke: Ich habe in der Grundschule das Miteinander gelernt, später auf dem Gymnasium das Nebeneinander. Meine Schulzeit war sehr rosa. 

Bude: Das meiste aus meiner Gymnasialzeit habe ich vergessen...  

Engelke: ...Inhalte sind bei mir auch weg.

Bude: Ja ! Meine Tochter, 15 Jahre alt, sagt: „Papa, wie hast du eigentlich das große Latinum gekriegt? Du kannst ja überhaupt nichts mehr!“ Aber einiges habe ich auf dem Gymnasium wirklich gelernt: Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Wo bringt es etwas, Energie reinzustecken, wo lässt man es? Und das Allerwichtigste: Dinge, die ich für richtig halte, gegen andere Meinungen zu vertreten.

Engelke:  Das klingt aber gut!

Bude:  Mit einem Freund habe ich nächtelang über Dostojewskis „Der Idiot“ diskutiert. Wir waren auf der Suche nach uns selbst.Ich habe auch viele Gedichte auswendig gelernt.

Engelke:  Die können Sie noch, aber das Latein ist weg?

Bude : „In den Flüssen nördlich der Zukunft werf ich das Netz aus...“ Paul Celan.

Engelke: Bei mir hat alles mit einzelnen Lehrern zu tun, die mich beeindruckt haben. Meine Initiation in englischsprachige Literatur – allein über Dr. Meyer. Shakespeare wäre nicht meins, wenn es ihn nicht gegeben hätte. Drum habe ich auf Lehramt studiert.

Wegen Dr. Meyer wollten Sie Lehrerin werden?

Engelke: Ja. Und weil ich in der Grundschule zwei tolle Lehrerinnen hatte. Eine starb, das muss mich traumatisiert haben. Die konnte ich nicht gehen lassen aus meinem Herzen.

Bude: Waren das auch so Fräuleins? Bei mir hießen die immer Fräulein Montag, Fräulein Gützlaff...

Mareike Fallet

Mareike Fallet, Jahrgang 1976, studierte Sozialwissenschaften in München und Göttingen. Redakteurs-Ausbildung an der Deutschen Journalistenschule in München. Seit 2005 Redakteurin bei chrismon. Ihr Schwerpunkt sind gesellschaftspolitische Themen – etwa Reportagen über Geduldete in Deutschland, Menschen, die sich um gefallene Jugendliche kümmern, oder Sterbebegleitung –, aber sie schreibt auch Texte für "Portal" und "Persönlich", Kulturtipps sowie Kommentare in chrismon plus. Und sie ist zuständig für die Rubrik "Begegnungen".
Lena Uphoff

Ursula Ott

Ursula Ott ist Chefredakteurin von chrismon und Chefredakteurin von evangelisch.de. Sie studierte Diplom-Journalistik in München und Paris und besuchte die Deutsche Journalistenschule in München. Sie arbeitete als Gerichtsreporterin bei der "Frankfurter Rundschau", als Redakteurin bei "Emma", als Autorin und Kolumnistin bei der "Woche", bei der "Brigitte" und bei "Sonntag aktuell" sowie als freie Autorin für Radio und Fernsehen.
Foto: Lena UphoffUrsula Ott, chrismon Chefredakteurin
Engelke: Nee, ich bin ja nicht in der Bronzezeit zur Schule ge­gangen wie Sie. Bei uns hießen die Frau Lauterbach und so. Und dann rief da wohl etwas in mir danach, vor Menschen zu stehen und denen etwas zu geben. Das ist ja heute mein Beruf. Ich stelle mich irgendwohin, vor ein Mikrofon, vor eine Kamera.

Bude: Das ist Frontalunterricht.

Engelke: Absolut. Da treffen wir uns in der Bronzezeit! Bei mir blieb offensichtlich haften, dass es ganz schön war, wenn ­Menschen lachten oder zuhörten. Vielleicht weil ich immer die Kleinste und die Jüngste war in der Klasse. Da musste ich mich anders behaupten. Aber damals lag mir wohl daran, etwas zu vermitteln, das verbindet den Lehrer mit dem Schauspieler.

Was macht einen guten Lehrer aus?

Engelke: Die Fähigkeit, sich für einen Moment, eine Schulstunde oder ein Halbjahr an zweite Stelle zu setzen und sich nicht so wichtig zu nehmen wie den Schüler oder die Schülerin. Denn der Lehrer gibt die Noten und sitzt am längeren Hebel. Also bitte mal das Ego hintanstellen.

Bude: Die pädagogische Leistung der Lehrperson besteht in der stellvertretenden Deutung. Nicht weil er – oder sie – viel mehr weiß, sondern weil sie das Leben besser kennen. Lehrerinnen müssen sehen, was da im Moment bei ihren Schülern passiert. Der Schüler versteht sich selbst nicht, die Eltern kann er nicht fragen und bei Gleichaltrigen fürchtet er vielleicht Scham und Ausgrenzung. Aber wo finden wir diese Leute, die die Kunst beherrschen, das auf der zweiten Spur zu vermitteln?

Engelke: Da muss man echt ein besonderes Kombinat sein. Man muss mit dem Wissen, das man sich zugelegt hat, gut umgehen. Man muss Mensch sein können und wissen: Der Schüler da lebt bei der Großmutter und passt noch auf zwei kleine Geschwister auf. Das sind Superhelden, die bei 30 Kindern in der Klasse wissen, was da zu Hause los ist!

Viele Eltern haben keine gute Meinung von den Lehrern ihrer Kinder – auch die im Film...

Bude:  Klar. Die haben Macht über Kinder, für Eltern ist das ­unerträglich. Lehrer verdurchschnittlichen das Kinderschicksal. Sie sagen nicht mehr: „Du bist die tolle Laura, du bist der super Fabian.“ Sondern: „Die Leistung war drei minus.“ Eine unglaubliche narzisstische Kränkung für Eltern!

Engelke : Bei uns  läuft das super. Ich lasse los, die Lehrer werden schon wissen, was sie tun in der Schule, ich vertraue denen, sie machen einen guten Job. Ich habe schon im Herbst überlegt, was ich ihnen zu Weihnachten schenken kann...

Bude: Früher schenkte man dem Dorflehrer ein Wurstpaket.

Engelke: Auch eine Option, obwohl – Wurst? Bei den vielen ­Veganern und Allergien an den Schulen heute...

Was tun, wenn es nicht so gut läuft in der Schule?

Bude: Frau Engelke hat den wichtigen Begriff schon genannt: Vertrauen. Lehrer müssen den Eltern in aller Ruhe sagen: „Es gibt keinen anderen Weg, als dass Sie mir vertrauen. Oder Sie müssen schauen, ob Sie eine andere Schule finden.“

Es gibt aber auch schlechte Lehrer. Und dann?

Bude: Vertrauen Sie auch Ihren Kindern! Ich hatte auf meinem Jungengymnasium auch furchtbare Lehrer. Aber wir Schüler ­waren uns irgendwann darüber einig, wer ein Idiot ist, ein Nazityp, oder wer verkorkst ist. Es gibt Frauen, die den Beruf vor allem ergreifen, weil er ihnen erlaubt, ihre Kinder in Ruhe zu kriegen. Die schreiben wirklich gute Klausuren. Sie haben zwar keinen pädagogischen Eros, aber werden wahrscheinlich gute Lehrerinnen. 

Engelke: Jemand, die sich zutraut, Mutter zu werden, bringt vielleicht auch emotional genug mit in den Lehrerberuf. 

Bude: Das leuchtet mir ein.

Engelke: Interessant, dass wir nur über Lehrerinnen sprechen! 

Bude: Wobei ein paar Männer noch übrig geblieben sind. Der ambitionierte Studienratstyp. Das ist Ihr Dr. Meyer. Der hat promoviert, hatte mal eine akademische Karriere, deswegen wusste der so viel über Shakespeare. 

"Die haben oben Karneval mit Ringelpiez und sollen Vokabeln lernen?" (Engelke)

Engelke: Der hat so gebrannt. Wenn der da vorne stand, dachten wir, was ist das für eine Walze, die hier über uns rüberrollt? Und wir wissen doch gar nicht, was Liebe ist!  Blut an den Händen von Lady Macbeth, was ist denn da los? Der hat uns das vorgetanzt, und wir waren komplett überfordert.

Bude: Das Prinzip der dosierten Überforderung. Man muss nicht immer die Kinder da abholen, wo sie sind. Überforderung heißt: Shakespeare; Hölderlin für alle. Lehrer sollen ja jetzt nur noch Kompetenzen vermitteln. Nicht mehr: Shakespeare lesen. Sondern wie man im Prinzip Shakespeare lesen kann. Aber Identifikation passiert nicht über Kompetenzen, sondern nur über ­Bildungskanon. Indem jemand sagt: Shakespeare ist der Größte. Das hat Ihr Dr. Meyer wahrscheinlich gesagt. Stimmt ja auch. Neben Goethe ist er der Größte. 

Engelke: So ist es bei mir hängengeblieben. Ich bin bis heute nicht losgekommen von Shakespeare. Und das muss man den Lehrern sagen: Ihr habt die Chance, Leute zu infizieren mit den tollsten Sachen. Wir Eltern müssen den Alltag hinkriegen. Bitte nehmt uns das ab. Wir übergeben euch die Verantwortung dafür, dass ihr unsere Kinder anfixt. Respekt ist da eine zentrale Haltung.

Was würden Sie heute an der Schule verändern?

Engelke: Mit  13 oder 14 raus aus der Schule für ein Jahr. U-Bahn-Station bauen. Haus renovieren, Bauernhof organisieren!

Sie meinen, weil die Kinder in der Zeit eh nicht so richtig zurechnungsfähig sind.

Engelke: Die sind extrem zurechnungsfähig. Die können Sie im Winter barfuß rausschicken, die kriegen keine Lungenent­zündung. Die können sich sehr gut Sachen merken, die können einen Computer auseinander- und wieder zusammenbauen – nee, ganz im Gegenteil, da ist die Manpower, die Deutschland hat.

Bude: Aber ein bisschen irre sind sie schon.

Engelke: Die sind irre, aber das ist ein toller Irrsinn. Der sorgt dafür, dass sie nicht so viel Schlaf brauchen. Die können nachts total tolle Sachen machen, weil sie fit sind. Was da für Synapsen neu verstrickt werden und überhaupt nicht zueinander finden. Die haben oben Karneval mit Ringelpiez und sollen Vokabeln lernen? 

Und 45 Minuten still sitzen!

Engelke: Still sitzen? Die wollen dringend eine Alkoholvergiftung haben, dringend! Die paar, auf die das nicht zutrifft, wollen darüber eine Kurzgeschichte schreiben. Das sind wilde Jahre, da möchte ich nicht Lehrer sein in dem Zeitfenster.

Ist das eine Niederlage für Akademikereltern, wenn das Kind nicht auf das Gymnasium kommt?

Bude: Wer aus einer bildungsdynastischen Familie kommt, ist fehlerfreundlich mit seinen Kindern. Da sind immer welche dabei, die es nicht schaffen. Die machen was anderes, früher war das Kloster oder Militär. Aber die erste Generation im Bildungsaufstieg macht sich verrückt. Das Allerschlimmste sind die Groß­eltern. Eine Mittelklassefamilie kann sich keine private Grundschule für zwei Kinder leisten, das sind 1600 Euro im Monat. Später soll es Princeton sein, das kostet 75 000 Dollar Studien­gebühren im Jahr, da haben die noch keinen Burger gegessen! Aber Opa finanziert das. Die Großeltern sind ein Verhängnis!

"In Mathe, das war ne fünf, Papa. Aber ich hab dich so lieb!"

Engelke: Weil sie bei ihren Kindern etwas unterlassen haben?

Bude: Genau, der Sohn hat nur Fachhochschulabschluss, wollen wir mal gucken, ob der Enkel nicht doch nach Princeton kommt.

Was wünschen Sie sich beide für Ihre Kinder?

Bude: Ich wünsche meiner Tochter, dass sie in der Lage ist, das vor anderen für wichtig zu nehmen, was ihr wichtig ist. 

Engelke: Es ist schön, dass Sie „wichtig“ und nicht „richtig“ sagen. Ich wünsche allen Kindern, dass sie lernen, sich selbst wahrzunehmen. Entscheidungen kann man nur fällen, wenn man bei sich ist, wenn man klar sieht. Und wenn es mal nebelig ist, ist das nicht schlimm. Leute in dem Alter haben das Recht, keine Ahnung zu haben. Und ich wünsche mir für alle Kinder, dass sie sich nicht ungerecht behandelt fühlen.

Bude: Genau! Meine Tochter ist ja nicht nur eine Schülerin, sondern meine Tochter. Eine tolle Tochter. Schülerin ist ein Aspekt. Wie sie sich freut, wenn ich nach Hause komme – unbezahlbar!

Engelke: Da kann sie immer noch sagen: „In Mathe, das war ne fünf, Papa. Aber ich hab dich so lieb!“

Bude: Da schmelze ich sofort.

Anke Engelke

Anke Engelke, 49, ist vielfach ausgezeichnete Schauspielerin und Entertainerin. Sie lebt in Köln, wo sie auch Gastprofessorin an der Kunsthochschule für Medien ist. Ursprünglich wollte Anke Engelke Lehrerin werden – gab das Studium aber nach der Zwischenprüfung auf. Ab dem 15. Januar ist sie im neuen Film von Sönke Wortmann „Frau Müller muss weg“ zu sehen.
Foto: Thomas Rabsch

Heinz Bude

Heinz Bude, 60, lehrt als Professor für Makrosoziologie an der Universität Kassel, außerdem leitet er den Arbeitsbereich „Die Gesellschaft der Bundesrepublik“ am Hamburger Institut für Sozial­forschung. Heinz Bude hat eine Tochter, die noch zur Schule geht. Er schrieb unter anderem das Buch „Bildungspanik“ (Hanser) und zuletzt „Gesellschaft der Angst“ (Hamburger Edition).
Foto: Thomas Rabsch

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Lesermeinungen

 
Dank für diese Wohltat.
Sie wiegt, denn das Gemeinwesen war selten so verunsichert und zerstritten
in der Vorstellung dessen, was Schule leisten soll und leisten kann.
Die mediengestützten Versuche der Politik, die Betroffenen in Sicherheit zu
wiegen, bleiben nicht einlösbare Versprechen. Die professionelle Pädagogik
bleibt in ideologischem Streit, von der Politik ignoriert oder missbraucht, dem
Bürger ferner denn je. Und diese, selbst ohne Zukunftsbild, in eigener, ratloser
Verunsicherung, sucht nach Schuldigen, denen angeblicher Mangel anzulasten 
ist.
Wie erfrischend die Entgegnung einer Frau vom Format Anke Engelke, die das
Problem der Pubertierenden in der Schule mit deren zeitweiser Entfernung
aus dem Betrieb lösen möchte.
So einfach aber geht das wohl nicht. Es sei denn, sie hat Hartmut von Hentig
gelesen, der vom "Entschulen" spricht, aber die Kinder dennoch in der Schule
behält. Auch wenn ideologisch vernetzte Gegenspieler meinen, von Hentig
kalt gestellt zu haben, bleibt seine Vision von bestand.
Liebe Frau Fischer, von Hentig lesen und "Die Schule neu denken", bitte, und
die Arbeit der Lehrer weiterhin so erfrischend unterstützen.
Danke,
Peter Merker

 

Sinnvoll wie eine Talk-Show über tollen Sex, bei der nur Mitglieder des Vatikan- Ethikrats mitdiskutieren.
Eltern sind seit etwa 20 Jahren die erste Adresse für Schüler bei Lebensfragen. Und Lehrer haben keine Deutungshoheit mehr, dafür wächst das Vertrauen in sie. Ist jeder aktuellen soziologischen Untersuchung zu entnehmen, Herr Makro-Soziologe.
Warum kommen hier nicht echte Experten zu Wort: Schülerinnen, Eltern, die nicht schon demographisch Großeltern sind und realexistierende Lehrer? Und warum fällt zwei Redakteurinnen nicht eine gescheite Frage zum Themenkomplex ein?
Wir haben hier viel humboldtschen Bildungsschrott, garniert mit 68er-Nostalgie, aber keinen Bezug zu Schule 2015. "Die husten Ihnen was, die selbstreferentiellen autopoietischen Systeme", mit besten Grüßen von Niklas Luhmann.