Chrismon: Frau Ueberschär, sind Sie im Kontakt mit Muslimen schon einmal in ein Fettnäpfchen getreten?

Ellen Ueberschär: Als ich in der iranischen Kulturabteilung den Männern die Hand geben wollte, standen sie ganz starr. Ich hatte nicht bedacht, dass Mann und Frau das dort nicht tun. Aber das hat mehr mit Kultur als mit Religion zu tun.

Chrismon: Herr Alboga, haben Sie umgekehrt eine ähnliche Erfahrung?

Bekir Alboga: Ich bin durch meine christlichen Freunde gut in deren Religion eingeführt worden. Deswegen hatte ich dazu keine Gelegenheit.

Chrismon: Ist es vorgekommen, dass Sie sich über Muslime beziehungsweise Christen aufgeregt haben?

Alboga: Ich habe mich aufgeregt, als der evangelische Bischof Wolfgang Huber kürzlich in Frage stellte, dass Muslime und Christen an einen Gott glauben. Besonders hat mich gestört, dass dies im Kontext der Diskussion um Terrorismus geschah. Denn ich habe gelernt, dass Muslime, Juden und Christen an den einen Gott glauben.

Ueberschär: Wir Christen bekennen uns zu unserem dreieinigen Gott, und die Muslime bekennen sich zu Allah. Ob das derselbe Gott ist, wird sich am Ende der Zeit herausstellen. Im Bekenntnis besteht einfach ein Unterschied.

Alboga: Die Protestanten betonen dauernd, dass Christen und Juden gemeinsame Wurzeln hätten, sie hätten die europäische Kultur gemeinsam geprägt. Hoppla, wo bleibt denn da der islamische Kulturbeitrag?

Ueberschär: Es stimmt, dass unsere Kultur von antiken und jüdisch-christlichen Traditionen geprägt ist. Aber es gibt Einflüsse aus der muslimischen Welt: Durch muslimische Gelehrte des Mittelalters wie Avicenna und Averroes ist uns die Kenntnis der antiken Schriften überhaupt erhalten. Ich kann verstehen, wenn Muslime verlangen, dass ihr Beitrag zu Rechtsstaat und Demokratie gewürdigt wird ­ in Vergangenheit und Gegenwart.

Chrismon: In jüngster Zeit wächst die Skepsis in Bezug auf das Zusammenleben. Einer Allensbach-Umfrage vom Mai dieses Jahres zufolge sagen 58 Prozent der Deutschen, dass sie mit wachsenden Spannungen zwischen Mehrheit und muslimischer Minderheit rechnen.

Ueberschär: Mich stört, dass beinahe für alles der Islam verantwortlich gemacht wird. Man sieht eine Person mit Kopftuch und langem Mantel auf der Straße und bringt das in Zusammenhang mit Terror. Da werden Menschen als Muslime etikettiert, obwohl ihre Probleme Ursachen haben, die nicht in ihrer Religion begründet sind. Ich bin aus einem anderen Grund skeptisch: weil unsere Gesellschaft die handybewehrten und Sackhosen tragenden, zum Teil gewaltbereiten Jugendlichen aus Migrantenfamilien nicht integriert.

Chrismon: Das klingt, als hätte Religion mit Gewalt nichts zu tun. Aber es ist unzweifelhaft, dass in manchen Moscheen zu Gewalt aufgerufen wurde. Der frühere Imam der Hamburger Al-Quds-Moschee, in der die Attentäter des 11. September verkehrten, predigte, dass es geboten sei, Ungläubige zu töten. Ist nicht bereits die Unterteilung in Gläubige und Ungläubige eine Gefahr?

Ueberschär: Nicht jeder Missbrauch einer theologischen Unterscheidung gefährdet den Gebrauch. Als Personen sind alle Menschen ­ Gläubige wie Ungläubige ­, alle sind Gott ebenbildlich, so lehrt die Bibel. Und davon leitet sich die Menschenwürde ab. Zudem haben wir das fünfte Gebot: Du sollst nicht töten!

Alboga: Mit den "Ungläubigen" meint der Koran nur diejenigen, die zu Lebzeiten Mohammeds, in der Mekkanischen Phase, die Muslime verfolgt und vertrieben haben. Die Aussage dieses Hamburger Imam ist grundsätzlich falsch, weil er die historische Entwicklung des Islam völlig ignoriert und worttreuen Fundamentalismus betreibt. Aber von einem evangelikalen Christen könnten Sie eine solche Aussage auch hören. Ich selbst wurde öffentlich als Ungläubiger bezeichnet.

Chrismon: Was evangelikale Christen betrifft: Die reden auch von Ungläubigen. Aber sie fordern nicht dazu auf, sie zu töten.

Alboga: Wie verstehen Sie denn den Satz des amerikanischen Präsidenten vom Kreuzzug gegen die Achse des Bösen?

Ueberschär: So kommen wir nicht weiter. Ich bin ganz und gar gegen die These vom Kampf der Kulturen. Hinter uns liegen Jahrhunderte blutiger Auseinandersetzungen über Religionsfragen. Aus diesem schmerzhaften Lernprozess ist die Religionsfreiheit als ein unhinterfragbares Grundrecht hervorgegangen. Und unsere deutsche Religionsverfassung ist für die Muslime so attraktiv, dass sie diese gern für ihre Religion in Anspruch nehmen möchten.

Alboga: Wir Muslime achten die Verfassung und haben uns wieder und wieder vom Terrorismus distanziert.

Der Imam: "Wenn man die Radikalen in die Talkshows lädt, wächst die Angst"

Chrismon: Davon hört man aber nicht so viel.

Alboga: Das ist das Problem. Wenn wir uns gegen Terrorismus aussprechen und dagegen demonstrieren, wird das kaum zur Kenntnis genommen. Das macht mich traurig. Manche Medien schüren das Misstrauen. Kürzlich wurde ich aus einer Talkshow wieder ausgeladen mit der Begründung, ich sei zu gemäßigt. An meiner Stelle saß dann ein Fundamentalist. Wenn man Radikale zu Wort kommen lässt, wächst die Angst.

Chrismon: Welche Mittel sind geeignet, die Faszination der Gewalt zu stoppen?

Ueberschär: Das beste Mittel dagegen ist, dass sich Menschen mit der pluralistischen Gesellschaft identifizieren, mit einer Kultur, die man über die Religionen hinweg miteinander teilt. Gewalt mit Hilfe von Religion ist immer eine Perversion von Religion.

Alboga: Prävention wäre, den islamischen Religionsunterricht schnell einzuführen. Die Hinhaltetaktik von Seiten des Staates sollte aufhören. Wir müssen unsere Nachkommenschaft darüber aufklären, worin das Wesen des Islam besteht. Wichtig ist auch: Die Imame unseres Religionsverbands, der DITB, die nach Deutschland entsandt werden, lernen inzwischen Deutsch.

Ueberschär: Was halten Sie von der Entwicklung eines europäischen Islam? Von der Idee, dass die Muslime, die hier leben, eine eigene, der westlichen Kultur angemessene Gemeinschaft entwickeln ­ unabhängig von Ankara?

Alboga: Wenn Sie damit meinen, dass man einen Islam praktiziert, der konform ist mit der Verfassung, kommen wir damit gut zurecht. Die Türkei praktiziert seit mehr als 80 Jahren die Trennung von Staat und Religion. Aber wenn man im Rahmen der Sicherheitsdiskussion solche Begriffe auf den Markt bringt, werden wir misstrauisch. Das klingt für uns zu sehr nach Assimilation.

Chrismon: An welchen Stellen ist Anpassung an hiesige Gepflogenheiten denn notwendig? Nehmen Sie die Schule. Es gibt immer wieder muslimische Eltern, die ihren Töchtern aus Angst um deren sexuelle Unversehrtheit die Teilnahme am Schwimmen oder an Ausflügen verbieten. Was sagen Sie den Eltern?

Alboga: In Deutschland wird im öffentlichen Leben niemand zum Sex gezwungen. Hinter den Vorbehalten türkischer Familien steckt eine falsche Vorstellung vom hiesigen Zusammenleben. Meine Tochter durfte mit auf Klassenreise. Sie konnte dort sogar in einem Raum ihr tägliches Gebet verrichten. Zum Schwimmunterricht brachte ich meine Tochter persönlich.

Chrismon: Aber erst nachdem Sie in Erfahrung gebracht hatten, dass es zwei Schwimmbecken gibt.

Alboga: Es war dasselbe Schwimmbecken. An einer Ecke sind die Jungs, an der anderen die Mädchen geschwommen.

Ueberschär: Es gibt Lösungen, und sie funktionieren immer dann, wenn die Lehrer dafür aufmerksam sind und mit den Eltern ins Gespräch kommen. Es gibt Möglichkeiten, unsere Freiheitsrechte mit der Tradition der Einwanderer zu verbinden.

Chrismon: Viele Lehrer beklagen, dass sich muslimische Eltern oft zu wenig für die Schullaufbahn ihrer Kinder interessierten. Wie kommt das?

Alboga: So allgemein stimmt das nicht. In Mannheim habe ich bei Elternabenden viele Eltern aus Einwandererfamilien getroffen. Das Beherrschen der deutschen Sprache ist eine Voraussetzung zur Integration, und daran hapert es manchmal.

Ueberschär: Wir haben ein handfestes Problem: Dass wir eine starke Einwanderung aus bildungsfernen Schichten hatten, die erste Generation der Gastarbeiter. Deren Kinder kamen in Schulen, die ihnen wenig Möglichkeiten zum Aufstieg eröffneten. In der Bildung liegt für mich der Schlüssel zur Integration.

Alboga: Wir haben rund 50 000 Einwandererkinder an deutschen Universitäten. Die werden später Vorbild für andere sein.

chrismon: Die kommunale Integrationsbeauftragte Emine Demirbüken registriert, dass in ihrem Berliner Bezirk immer mehr muslimische Schülerinnen ein Kopftuch tragen. Ist das für Sie eine gute oder eine schlechte Nachricht?

Alboga: Man muss sich freuen, dass die Religion auch mal praktiziert wird. Haben wir nicht Religionsfreiheit?

Ueberschär: Die Aufregung hat damit zu tun, dass unsere eigene Gesellschaft ihre Kopftuch-Geschichte hat. Das Kopftuch ist nicht nur ein religiöses Symbol. Ich kenne meine Großmutter noch mit Kopftuch. Für Frauen in Westeuropa war es ein emanzipativer Schritt, es abzulegen. Und nun erleben wir andere, die es bewusst tragen. Mich stört nur, wenn Musliminnen es mit einer Opferhaltung tragen, sich quasi selbst stigmatisieren.

Alboga: Es ist doch so: Sobald der Islam sichtbar wird, gibt es in Deutschland Probleme. Sobald wir versuchen, eine repräsentative Moschee zu errichten, gehen Gegner auf die Barrikaden. So ist es auch bei den Mädchen mit Kopftuch. Und dann gibt es auch noch eine Clique von Frauen aus muslimischen Ländern, wie die Autorin Necla Kelek und die Juristin Seyran Ates, die ihre Feindseligkeit gegen den Islam am Kopftuch festmachen.

Ueberschär: Integration geht immer mit Konflikten einher. Muslime und Christen werden durch den Konflikt dazulernen.

Chrismon: Frau Ueberschär, Nordrhein-Westfalen hat ein Kopftuch-Verbot für Lehrerinnen beschlossen. Würden Sie es begrüßen, wenn Ihre Tochter von einer Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet würde?

Ueberschär: Ich bin für eine Lösung im Einzelfall. Über eine Lehrerin, die bestens ausgebildet ist und ausgezeichnet unterrichtet, wie viele Lehrerinnen mit Kopftuch das bisher getan haben, würde ich mich freuen. Wenn sich Religion öffentlich zeigt, kann das für uns Christen gut sein. Dann ist es ein Ansporn, selber Präsenz zu zeigen.

Chrismon: Herr Alboga, Ihre Frau und Ihre Tochter tragen ein Kopftuch. Würden Sie akzeptieren, wenn sie es ablegten?

Alboga: Meine Tochter bleibt meine Tochter, ob sie ein Kopftuch trägt oder nicht. Frauen entscheiden sich so oder anders. Deswegen empfinden wir die Diskussion als künstlich.

Chrismon: Von Frauen, die das Kopftuch tragen, bekommt man als Begründung zu hören, sie wollten Männer sexuell nicht provozieren. Reduziert diese Sicht nicht Frauen wie Männer allein auf ihr Geschlecht?

Alboga: Da kann ich nur lachen. Meine Großmutter hätte einen solchen Satz nicht mal formulieren können. Die meisten tragen das aus Tradition. Es gibt sieben Motive, warum man Kopftuch trägt. Nur eines davon bedeutet: Ich bin sexuell nicht verfügbar.

Die Generalsekretärin: "So ein Unfug, Frauen auf ihre sexuelle Identität zu reduzieren und Männer ebenfalls"

Ueberschär: Dieses Argument stammt tatsächlich aus dem Repertoire der Unterdrückungsgeschichte der Frau. So ein Unfug, Frauen auf ihre sexuelle Identität zu reduzieren und Männer ebenfalls! Da kann ich die Wut der Kopftuchgegnerinnen verstehen, die Herr Alboga eben als Clique bezeichnet hat. Dahinter stehen Leidensgeschichten in muslimischen Kontexten. Wir Christen hatten mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, bis hin zu der Frage, ob es Pfarrerinnen geben darf.

Alboga: Im Islam darf eine Frau Predigerin werden. Bei der DITIB haben wir in Deutschland 13 Predigerinnen von insgesamt rund 650 Imamen, diese Frauen können jederzeit als Vorbeterinnen einer Frauengemeinde fungieren. In einer gemischten Gemeinde kann eine Frau die Predigt halten.

Chrismon: Wie würden Sie reagieren, wenn sich Ihr Kind in einen Partner aus der anderen Religion verliebte?

Alboga: Nach islamischer Tradition trägt jede Seele selbst Verantwortung. Nur bis die Kinder 18 Jahre alt sind, sind die Eltern zuständig. Wenn mein Kind mich jedoch fragte, würde ich darauf hinweisen, welche Probleme auftreten können. Ich würde sagen: Sprecht darüber, in welcher Tradition ihr eure Kinder erziehen, wie ihr euch bei Konflikten verhalten wollt.

Ueberschär: Mir wäre wichtig, dass meine Tochter nicht mit unguten Gefühlen in einer solchen Beziehung lebt. Ihr sollte klar sein, dass der Mann ihr an manchen Punkten fremd ist. Ich habe interkulturelle Beziehungen scheitern sehen, wenn ein Paar seine Verbindung auf kulturromantischen Einstellungen aufbaute und kein Bewusstsein für mögliche Probleme da war. Wenn das Interkulturelle bewusst gelebt wird, ist das wunderbar.

Alboga: Ich habe mehrere multireligiöse Trauungen vollzogen.

Ueberschär: Und halten diese Ehen noch?

Alboga: Ja, sie sind sogar sehr glücklich. Für dieses Jahr stehen noch drei auf meiner Liste.

Chrismon: Wann ist für Sie die Integration gelungen?

Ueberschär: Wir sollten am Tag der deutschen Einheit nicht nur einen ökumenischen Gottesdienst feiern, sondern die Migranten einbeziehen. Wir sollten vom deutschlastigen Einheitsgedanken wegkommen und Einheit im Sinn einer freiheitlichen, multikulturellen Gesellschaft verstehen.

Alboga: Uns fehlt die Anerkennung. Ich warte darauf, dass Präsident oder Kanzlerin dieses Landes endlich mal den Satz sagen: "Wir sind stolz auf unsere Muslime!"

Ueberschär: Kommt bald. Zum ersten Mal in der deutschen Politik ist zu einem Integrationsgipfel eingeladen worden. So viel Aufmerksamkeit für das Thema hat es noch nie gegeben.

Alboga: Wobei wir von der DITIB in der Vorbereitung nicht zu Rate gezogen wurden. Das finde ich befremdlich... Aber dass bei der Fußballweltmeisterschaft viele Türken deutsche Fahnen gehisst und die Siege der deutschen Mannschaft mitgefeiert haben, das ist ein Stück Integration, in der Tat.