chrismon: Schüler wollen von Ihnen wissen, woher der Mensch stammt. Was antworten Sie?

Volker Mosbrugger: Der Mensch ist ein Produkt der Evolution wie jede andere Art auch. Die Trennlinie zwischen Affen und Menschen liegt etwa sieben Millionen Jahre zurück. Ab da entwickelt sich der Mensch, wie wir ihn heute kennen.

Volker Sturm: Der Mensch ist im Wesentlichen das Produkt der Evolution. Allerdings glaube ich, dass Gott die Evolution in Gang gesetzt und dass er an gewissen Punkten eingegriffen hat. Das ist Glaube. Ich erhebe nicht den Anspruch, das beweisen zu wollen. Mosbrugger: Ein entscheidender Punkt. Die Wissenschaft kann Gott weder widerlegen noch belegen. Sie ist ein in sich schlüssiges Gedankengebäude, die Konzeption Gott liegt außerhalb dieses Gebäudes. Wenn eine Religion ihre Grenzen nicht überschreitet, kann sie nicht im Widerspruch zur Wissenschaft stehen.

chrismon: Und wenn die Schüler sagen, der Pfarrer habe etwas anderes über den Ursprung der Menschen gesagt ...

Mosbrugger: ...dann sage ich, dass die biblische Schöpfungsgeschichte den Charakter eines Mythos hat. Sie ist ein Versuch, zu erklären, wie man sich die Weltentstehung früher vorgestellt hat. Die Wissenschaft kann heute einzelne Schritte der Entwicklung wirklich nachvollziehen. Das ist, als ob Sie versuchen, die Geschichte der letzten 200 Jahre ohne Archive zu rekonstruieren, und plötzlich bekommen Sie Zugang zu den Büchern.

Sturm: Die Schöpfungsgeschichte kann man auf keinen Fall wörtlich nehmen. Wer meint, die Welt sei in sechs Tagen erschaffen worden, hat seine Bibel schlecht gelesen. Bei Gott sind tausend Jahre wie ein Tag. Das ist ein Bild. Die Evolution beläuft sich auf vier Milliarden Jahre. Es geht um Zeitbegriffe, denen wir uns mit unserem Verstand nicht nähern können.

chrismon: Herr Mosbrugger, einer Ihrer Vorträge trägt den Titel "Schöpfung ohne Schöpfer". Was heißt für Sie Schöpfung?

Mosbrugger: In unserem Kulturkreis wächst man mit dem Begriff auf. Die Natur bewundern, das kennen wir alle. Wenn man von Evolution nichts versteht, liegt der Gedanke nahe: Das muss ein wunderbarer Künstler gemacht haben. Aber ich kann es wunderbar erklären. Ich brauche dazu den Schöpfer nicht. Nur wenn es um Transzendenz geht, habe ich für ihn Platz. Da hat die Wissenschaft nichts verloren, da bin ich in der Region des Glaubens.

chrismon: Herr Sturm, Sie nennen das Gehirn eine der faszinierendsten Schöpfungen. Warum?

Sturm: Weil ich glaube, dass Gott die maßgebliche Rolle spielt, nicht nur in der Entwicklung des Menschen, sondern bei der Entstehung der Welt. Der Mensch ist die Krone der Schöpfung, und die Krone des Menschen ist das Gehirn. Je länger ich mich damit beschäftige, desto größer wird mein Respekt davor, desto größer meine Bewunderung vor dem, der das letztlich erschaffen hat.

Mosbrugger: Hier zeigt sich ein wichtiger Unterschied zwischen uns. Ich sage: Auch das Gehirn ist ein Produkt der Evolution, so wie der Mensch als Ganzes. Das schließt die Aussage ein: Die Erkenntnisfähigkeit dieses Gehirns ist begrenzt.

Sturm: So ist das.

Mosbrugger: Eines meiner Lieblingstiere ist die Ameise, weil es so ein kleines Tier ist und hochkomplexe soziale Gebilde baut. Die Erkenntnisfähigkeit eines Ameisengehirns ist beschränkt. Das gilt für uns genauso. Wir sind Tiere wie andere auch. Wir können mit unserem Gehirn nur das erkennen, was sich im Lauf der Evolution als nützlich für uns erwiesen hat. Wenn ich überzeugt wäre, dass Gott mein Gehirn geschaffen hätte, würde ich erwarten, dass er es perfekt macht, so dass ich alles erkennen kann.

Sturm: Warum besagt die Annahme, Gott habe unser Gehirn geschaffen, dass wir die komplette Erkenntnisfähigkeit besitzen?

Mosbrugger: Ich würde Gott fragen: Warum erkenne ich, dass zwei und zwei vier ist, aber nicht, dass es dich wirklich gibt?

Sturm: Am meisten fasziniert mich die Erschaffung des Menschen, also der Zeitpunkt, als das Gehirn die komplexen Fähigkeiten erlangt hat, die ihm erlauben, sich seiner selbst bewusst zu werden, frei zu entscheiden, Empathie zu empfinden. Wann war der - beim Neandertaler, dem Homo habilis, Homo erectus oder Australopithecus? Die Geschichte vom Paradies erzählt, wie der Mensch einen freien Willen bekam. Erst nachdem er vom Baum der Erkenntnis gegessen hatte, wurde er sich seiner selbst bewusst. Er sah, dass er nackt war. Das wusste er vorher nicht. Er hatte vorher kein Selbstbewusstsein. Dann konnte er frei entscheiden: Geht er seinen Weg oder den von Gott vorgegebenen?

Mosbrugger: Beim Menschen soll in der Evolution etwas grundlegend anderes vorgegangen sein als bei den Tieren? Welche Indizien gibt es dafür? Sie nehmen ein Eingreifen Gottes an. Aber es war ein kontinuierlicher Prozess. Deshalb kann ich nicht genau sagen, wann der Mensch die Fähigkeiten erreichte, die wir ihm zuschreiben. Der Pfiff an der Geschichte: Solange keine kulturelle Evolution stattfindet, bin ich als biologisches Wesen komplett der Natur ausgesetzt. Sobald ich aber ein Gehirn besitze, das mir erlaubt, Werkzeuge zu machen, kann ich mich von der Natur lösen. Wenn diese Entwicklung einsetzt, hat man einen Vorsprung gegenüber anderen Viechern. Das war der Schritt zum Menschen.

Sturm: War es nicht ein großer Sprung vom Neandertaler zum Homo sapiens sapiens, der sich in nur 60 000 Jahren vollzog?

Mosbrugger: Es gibt keinerlei Hinweise, dass es beim Auseinandergehen von Sapiens sapiens und Neanderthalensis extreme Sprünge gab. Entscheidend sind auch nicht die Jahre, sondern die Generationszeiten. Das Bakterium hat eine Generationszeit von ein paar Minuten, da sind ein paar Wochen so viel wie für uns zigtausend Jahre. Der Mensch hat eine Generationszeit von zwanzig, dreißig Jahren. Wir Evolutionsbiologen rechnen in Größenordnungen von hunderttausend Generationen, damit sich in einer großen Population substanziell etwas verändern kann.

chrismon: Herr Sturm, vermuten Sie, dass Gott bei der Menschwerdung seine Hand im Spiel hatte?

Sturm: Damit wir uns nicht missverstehen. Ich glaube nicht, dass Gott erst zu diesem Zeitpunkt seine Hand im Spiel hatte. Sondern dass er die Welt und das Leben erschaffen hat.

Mosbrugger: Für mich als Wissenschaftler ist das inkonsistent. Das wäre, wie wenn ich eine Gleichung löse: zwei plus zwei gleich vier, und behaupte, die Lösung für die Gleichung zwei hoch drei, die käme von Gott.

Sturm: Was ist inkonsistent daran, dass Gott die Evolution angestoßen hat und an einem bestimmten Punkt eingegriffen hat?

Mosbrugger: Da sind wir jetzt an den Erkenntnisgrenzen. (Beide lachen)

Sturm: Das ist Glaube.

Mosbrugger: Innerhalb meiner wissenschaftlichen Welt hat Gott nichts verloren. Platz ist für Gott jenseits dessen, was wir erkennen können. Vor 13, 7 Milliarden Jahren war der Urknall. Die Frage ist trotzdem, was davor war. Wie kam es dazu? Wer hat die Evolution angestoßen? Wir sind ein winzig kleiner Teil des Universums. Wir bilden uns viel darauf ein, was wir alles können. Wir senden Teleskope ins All. Trotzdem geschieht das in der Größenordnung einer Ameise.

Sturm: Was mir gut gefällt ist, dass Sie im Gegensatz zu vielen Neurowissenschaftlern auf die begrenzte Erkenntnisfähigkeit des Menschen verweisen. Je länger ich mich mit dem Gehirn beschäftige, umso deutlicher sehe ich, wie wenig wir davon wissen. Gleichzeitig lese ich, bald wäre unser Gehirn entschlüsselt, man würde Computer entwickeln, die das Gehirn nachbilden und uns eine Art Unsterblichkeit verleihen. Das ist unwissenschaftlich. Mosbrugger: Für mich wird da Wissenschaft zum Religionsersatz, und deswegen gerät sie in Widerspruch zu sich selbst. Wissenschaft kann nicht alles erklären. Aber genauso hat die Religion in der Wissenschaft nichts zu suchen.

chrismon: Die christliche Religion schreibt dem Menschen Einzigartigkeit zu. Zu Unrecht?

Mosbrugger: Das ist die anthropozentrische Sicht. Fragen Sie mal eine Ameise, was sie für das wichtigste Tier hält! Der Pottwal ist genauso einzig. Kein Säugetier kann so tief tauchen wie er.

Sturm: Der Mensch ist einzigartig aufgrund der Komplexität seines Gehirns. Die 1340 Gramm Hirnmasse enthalten 100 Milliarden Nervenzellen, jede dieser Zellen hat zwischen 1000 und 10 000 synaptische Kontaktmöglichkeiten. Ich interessiere mich für Neurowissenschaften, aber auch für Fußball. Deshalb habe ich die Physiker an meiner Klinik gebeten, mal auszurechnen, welche möglichen Tabellenkonstellationen es bei 18 Vereinen in der Bundesliga gibt. Es sind 6,4 Billionen. Die potenziellen Verschaltungsmöglichkeiten im Gehirn sind nahezu unbegrenzt. Sie überschreiten die Summe aller Atome des Universums bei weitem.

Mosbrugger: Der Mensch hebt sich zu Unrecht heraus, entweder als der Böse, der die Welt kaputt macht, oder als Gott, der die Welt beherrscht, anstatt zu sehen, was man wirklich ist: eine Art unter wahrscheinlich hundert Millionen.

Sturm: Wir sollten unsere Fähigkeiten, die wir im Lauf der Evolution erworben haben - oder die uns Gott gegeben hat - nicht dazu missbrauchen, uns als Herrscher der Welt aufzuführen. Ich finde es erschreckend, wie man in der Massentierhaltung mit Tieren umgeht, die Meere überfischt, Arten ausrottet und Regenwälder vernichtet. Das ist eine Folge der menschlichen Hybris.

chrismon: Herr Sturm, Sie implantieren Menschen mit Parkinson und schweren Depressionen Hirnschrittmacher und verändern damit auch ihr Wesen. Spielen Sie Gott?

Sturm: Nein, ich sehe mich als Werkzeug Gottes. Ich habe bestimmte Fähigkeiten mitbekommen und die Aufgabe, sie einzusetzen, um möglichst vielen Kranken zu helfen. Wir implantieren Hirnschrittmacher bei Patienten, die psychotherapeutisch und medikamentös nicht mehr behandelbar sind. Wir wollen normale Oszillationen in gestörten Regelkreisen wiederherstellen und die Patienten, wenn möglich, heilen. Diese Menschen leiden in kaum vorstellbarer Weise. Da haben wir die Pflicht zu helfen.

Mosbrugger: Wo sind für Sie die Grenzen - und zwar vor dem Hintergrund, dass wir Grenzen permanent verschieben? Während der Renaissance hat man angefangen, Leichen aufzuschneiden und zu untersuchen. Bis dahin war das ein Tabu. Derzeit lehnen wir Embryonenforschung ab, aber betreiben wir sie vielleicht in 200 Jahren? Natürlich setze ich ethische, religiös, philosophisch begründete Grenzen. Aber die bewegen sich im Lauf der Zeit.

Sturm: Für mich gibt es eine eindeutige Grenze. Wir dürfen ausschließlich schwere Krankheiten behandeln. Ich bin ein strikter Gegner von "Neuro-Enhancement", also von Bestrebungen, mit medizinischen Mitteln die Hirnleistung zu verbessern. In den USA nehmen viele Studenten bei der Prüfungsvorbereitung Amphetamine, Aufputschmittel, die bei hyperaktiven, ADHS-kranken Kindern wirksam sind. Theoretisch könnte man auch Elektroden in gedächtnisrelevante Strukturen implantieren, um deren synaptische Funktionen zu verbessern. Dies wäre für mich noch krimineller als Doping im Sport

chrismon: Wenn man eine gewalttätige Neigung operativ aus dem Gehirn entfernen könnte, sollte man das tun?

Mosbrugger: Wenn mir ein Arzt bei Magenkrebs den Magen entfernt, bin ich immer noch Volker Mosbrugger. Beim Gehirn fragen wir, ob da ein anderer Mensch entsteht. Entscheidend ist die Begründung. Nehme ich die Antwort einfach aus der Bibel oder aus meinem Kontext, die Mama hat's gesagt? Nein, ich brauche ein logisches Fundament. Das müssen die Ärzte entscheiden.

Sturm: Nicht allein! Probleme mit derartiger gesellschaftlicher und juristischer Relevanz müssen öffentlich diskutiert werden. Bei mir fragen gelegentlich Rechtsanwälte und Sexualstraftäter in Sicherungsverwahrung, ob man operativ etwas tun könne. Natürlich könnte ich die Erotisierungszentren beeinflussen. Bisher habe ich das immer abgelehnt. Nicht weil ich nicht helfen wollte, Triebtäter sind ja kranke Menschen. Aber mein eherner Grundsatz lautet: Der Patient muss frei entscheiden können, ob er den Eingriff will oder nicht. Das ist bei Strafgefangenen nicht möglich. Die wollen raus und nehmen dafür jedes Risiko in Kauf.

Mosbrugger: Ich wünschte, dass unser Urteil stärker durch Vernunft begründet ist, nicht durch Zuhilfenahme von Tradition und Religion. Man muss Entscheidungen vernünftig durchdenken und dann Wertsetzungen einbringen. Hier könnte ich sagen: Ich erlaube mir, überall da einzugreifen, wo es um Heilung einer Krankheit geht, die das Lebensgefühl signifikant verschlechtert. Eine Schönheitsoperation würde nicht dazugehören.

Sturm: Kann sie aber, wenn Menschen unterm Aussehen leiden.

Mosbrugger: Ich muss dann definieren, was ich unter Krankheit verstehe und wo es um gesellschaftlichen Erfolg geht.

chrismon: Meditieren Sie vor schweren Entscheidungen?

Sturm: Ich bete. Und die Bibel kann uns weiterhelfen. Die Zehn Gebote regeln auch heute ein funktionierendes Zusammenleben. Und Jesus fordert in der Bergpredigt nicht nur Empathie, sondern Nächsten-, sogar Feindesliebe. Man sollte sich daran orientieren. Dann würden wir anders mit unseren Artgenossen und mit der Natur umgehen. Ich sehe die Gefahr, dass wir die Welt zerstören.

Mosbrugger: Ich bin Optimist. Ich glaube nicht, dass wir untergehen. Wir stehen an einem Scheideweg. Wir müssen entscheiden, was für eine Welt wir haben wollen. Wir können in verschiedenen Welten leben, das hat die Evolution gezeigt. In den letzten Monaten ist das Artensterben heftig debattiert worden. Wir verlieren pro Tag hundert Arten. Was wir machen, sieht man als Footprint des Menschen noch in fünf Millionen Jahren. Das Problem ist, dass Menschen nur in ein, zwei Generationen denken. Kinder, ihr müsst schon ein bisschen länger denken!

chrismon: Welche Geschichte erzählen Sie mal Ihren Enkeln?

Mosbrugger: Bei einer Führung durchs Museum würde ich den Vogelsaal mit 5000 Vogelarten zeigen. Warum gibt es so viele Vögel, die alle das Gleiche machen, Eier legen, sich reproduzieren? Weil das Leben eine hochkomplexe Aufgabe ist. Bauen Sie ein Auto, das schnell fahren kann, auf das man viel laden kann, das wenig Sprit verbraucht und schön aussieht. Da gibt es viele Lösungen. Die Physiker nennen das ein frustriertes Problem. Das Leben ist ein frustriertes Problem, dafür gibt es viele Lösungen. Daher diese Vielfalt. Alles Möglichkeiten, wie Sie leben können!

Sturm: Ich würde meinen Enkeln die klassischen Märchen erzählen. Das tapfere Schneiderlein vielleicht. Da steckt viel Weisheit, viel Lebenserfahrung drin.

Mosbrugger: Der schlägt Fliegen tot.

Sturm: Und steht mit viel Witz Abenteuer durch, bis er König wird. Das macht Mut.