Wolfgang Schäuble: Wenn ich es richtig verstehe, treiben Sie sich immer in Kneipen herum.

Wladimir Kaminer: Das stimmt nicht... ganz.

Schäuble (lacht): Aber weitgehend.

Kaminer: In erster Linie bin ich mit Lesungen in Deutschland unterwegs oder werde auch ins Ausland eingeladen. Schäuble: Haben Sie von Anfang an auf Deutsch geschrieben, Herr Kaminer?

Kaminer: Ja, ich bin 1990 aus Moskau nach Berlin gekommen und bin zu einem Schriftsteller erst hier geworden. Ich habe keine einzige Zeile in einer anderen Sprache verfasst.

chrismon: Wie deutsch Sie wirklich sind, das wissen wir bei Ihnen beiden nicht so genau. Dies Land ist berühmt für seine Vereinskultur. Sind Sie eigentlich Mitglied in einem Verein?

Schäuble: Natürlich, ich bin Mitglied in einer Reihe von Sportvereinen. Ehrlich gesagt, was mich anbetrifft, überrascht mich auch die Frage, ob ich nun Deutscher wäre.

chrismon: Uns interessiert, was für ein Selbstverständnis Sie als Deutscher haben.

Schäuble: Da halte ich es mit dem Theologen Richard Schröder: "Nichts Besonderes, aber etwas Bestimmtes." Das heißt: Es gibt keinen Grund, überheblich zu sein, aber man ist nun einmal Deutscher. Wenn Sie es genau wissen wollen: Ich bin Badener, mit leicht württembergischen Einschlägen.

chrismon: Kennen Sie Baden?

Kaminer: Ja, kenne ich. Ich bin sehr oft auf Lesereise durch Deutschland unterwegs. Wenn ich irgendwo im tiefsten Westen - in Baden zum Beispiel - in einer kleinen Weinkolchose vorlese, dann sagen mir die Leute aus dem Publikum: "Herzlich willkommen bei uns in Deutschland."

Schäuble: Weinkolchose ist eine Art Übersetzung. Das nennt man bei uns in Baden Winzergenossenschaft.

Kaminer: Ich muss dazu sagen: Ich hab nichts gegen Weinkolchosen. Ich hab in solchen Kolchosen schon die besten Veranstalter erlebt. Eine der besten Lesungen hatte ich in Weikersheim, in dem ältesten und kleinsten Kulturamt Deutschlands, in dem nur ein Mann arbeitet. Da war auch schon Bob Dylan.

Schäuble: In Weikersheim gibt es jedes Jahr besondere Musikveranstaltungen. Die Gegend ist mir nicht fremd.

chrismon: Ist das nahe Ihrer Heimat?

Schäuble: Meine Heimat ist Hornberg, der Ort, aus dem der Spruch stammt: Es geht aus wie das Hornberger Schießen. Das war die erste erfolgreiche Abrüstungsinitiative der Weltgeschichte, denn anstatt dass die Gegner aufeinander geschossen hätten, haben sie "Piff-Paff" gerufen. Ich bin 1942 geboren und habe im blühenden Alter von sieben oder acht Jahren angefangen, in der E-Jugend des SV Hornberg Fußball zu spielen. Das Leben in einer Kleinstadt ist in hohem Maße durch solche Vereine geprägt. Vereine erziehen die Jugend.

Kaminer: Ich war nur in ideologisch geprägten Vereinen. Meine Kindheit und Jugend hab ich zunächst als Pionier, dann als Komsomolze verbracht - eine kulturelle Tradition, die mich prägt. Das passt zu unserem Thema "Wer ist Deutschland?". Ich glaube nicht, dass man eine zweite Heimat haben kann. Privat bleibe ich ein Russe, einer aus der Sowjetunion. Beruflich bin ich ein deutscher Schriftsteller und sehe mich als Teil der deutschen Kultur.

chrismon: Sind Sie jetzt heimatlos?

Kaminer: Geografisch gesehen bin ich heimatlos, weil die Sowjetunion nicht mehr existiert, und die Pioniere gibt es auch nicht mehr. Aber so wichtig waren sie nun auch wieder nicht. In ihnen spielte sich eine Art Zusammenleben mit dem Staat ab. Als Pionier war man verpflichtet, alles aufzuessen, ohne Ansehen des Inhalts auf dem Teller. Außerdem mussten die Komsomolzen alten Omas über die Straße helfen. Ich habe einmal geschrieben: Zehn Omas pro Monat waren geplant, acht wurden geduldet. Deswegen lauerten Pioniere am Ende des Monats oft an großen Kreuzungen, und manche Oma musste mehrere Male hin und her. Es gab viele Witze darüber.

chrismon: Herr Kaminer, Sie haben ein Buch über Ihre Reise durch die deutsche Provinz geschrieben. Alle Kleinstädte schienen einander ähnlich.

Kaminer: Ich fühlte mich da manchmal wie Ivan Rebroff. Der war auch ein Deutscher, den man für einen Russen hielt.

Schäuble: Der lebt in Offenburg-Zell-Weierbach, das ist mein Wahlkreis. Er hat in dieser Weingegend, dem schönsten Teil Deutschlands - das müssen Sie wissen - ein Haus gebaut.

Kaminer: Wenn es dort am schönsten ist, warum kommen dann so viele Badener und Schwaben nach Berlin?

Schäuble: Weil sonst in Deutschland nichts laufen würde. Wir müssen in der Hauptstadt dafür sorgen, dass das Land vorankommt. Wir sind nämlich die besten.

chrismon: Herr Kaminer, Sie sind hier in Berlin "hängengeblieben". Woran eigentlich?

Kaminer: Ich bin ein Großstadtkind, in Moskau aufgewachsen. Ich kann mir ein Leben in einer kleineren Stadt nicht vorstellen. Als Figur des öffentlichen Lebens werde ich nur außerhalb Berlins erkannt. Hier gehen die Leute ruhig an einem vorbei. Ich kann diese Anonymität, die eine Großstadt bietet, nur in Berlin genießen. Berlin ist die einzige richtige Großstadt in Deutschland.

Schäuble: Da haben wir einen großen Unterschied zwischen uns. Ich bin Kleinstädter. Das prägt die Persönlichkeit ähnlich stark wie das Aufwachsen in der Sowjetunion und im badischen Schwarzwald.

chrismon: Wie ging es Ihnen, als Sie den deutschen Pass bekamen?

Kaminer: Ich dachte: Jetzt kann ich ohne Visum nach Amerika fliegen. Den Pass empfand ich als eine Lebenserleichterung.

chrismon: Herr Schäuble, reicht Ihnen so eine lausige Erklärung, wenn einer Deutscher werden will? Inzwischen werden doch klare Bekenntnisse zum deutschen Staat erwartet.

Schäuble: Ich habe damit nicht das geringste Problem. Es ist völlig klar, dass er durch seine Herkunft anders geprägt ist als zum Beispiel ich. Aber das hat mit der Staatsangehörigkeit wenig zu tun. Es wäre ja furchtbar, wenn man ein Selbstverständnis wie das eines Badeners mit schwäbischen Eltern aus Hornberg im Schwarzwald zur Voraussetzung der Staatsangehörigkeit machen würde. Vielfalt, Offenheit machen unser Selbstverständnis aus. Natürlich gibt es ein paar Dinge, auf die wir Wert legen: In den Diskussionen über deutsche Staatsangehörigkeit ging es um Menschen, bei denen Zweifel bestehen, ob sie sich mehr als drei Sätze in Deutsch unterhalten können. Das kann man von Ihnen nicht sagen. Wären Sie eigentlich, wenn die Mauer nicht gefallen wäre, in der DDR geblieben?

Kaminer: Dann hätte ich diese Reise doch gar nicht antreten können. Sie wurde durch den Mauerfall erst möglich. Es war diese kurze Zeit im Juli 1990, als der DDR-Staat etwas nachgelassen hatte.

Schäuble: Das heißt, die Freiheit, die Offenheit war für Sie wichtig?

Kaminer: Das war eine sehr interessante Zeit. Ganz viele Leute kamen damals nach Ostberlin, nicht nur Russen, sondern auch Leute aus dem Westen, die in leerstehenden Häusern ein alternatives Leben aufbauen wollten. Viele der alten Bewohner waren Richtung Westen abgehauen. Gleichzeitig kamen andere. Es war eine historisch einmalige Angelegenheit.

chrismon: Im Westen, Herr Schäuble, klammerte man das Nationale lange aus. Wir haben uns auf Europa konzentriert und auf die D-Mark als Hort der Identität, und im Osten spielten sie eine Hymne ohne Text. Nun wehten bei der Fußballweltmeisterschaft die schwarz-rot-goldenen Fahnen. Holen die Deutschen etwas nach - und laufen Gefahr zu überziehen?

Schäuble: Ich glaube nicht. Dass die Deutschen in der Zeit der Teilung, also in der Zeit, als sie mit den Folgen von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg unmittelbar konfrontiert waren, ein nicht unbelastetes Verhältnis zur Nation hatten, war ganz gut. Davon bleibt auch etwas. Wir bewegen uns jetzt auf ein normales europäisches Maß zu. Fahnen und anderes in Schwarz-Rot-Gold gehören heute auch zur modernen Eventkultur.

Kaminer: In dem einzigen Verein, in dem ich in Deutschland Mitglied bin - in unserer Schrebergartenkolonie - hingen letzten Sommer auch viele DDR-Fahnen. Nichts aus der Geschichte vergeht einfach so. Viele Leute identifizieren sich nach wie vor mit Hammer und Zirkel. Ich war nie ein großer Freund von übertriebenem Patriotismus. Ich wünsche mir, dass nationale Identität nicht eine Frage des Blutes ist, sondern des kulturellen Selbstverständnisses. Da gehört alles dazu, auch die Zeit der Aufklärung, der Zweite Weltkrieg, die DDR.

chrismon: Erleben Sie deutsche Fahnen als unangenehm, oder geht es Ihnen wie Herrn Schäuble?

Kaminer (Pause): Ich bin da wahrscheinlich ein schlechtes Beispiel. Ich werde geliebt. Aber ich weiß, dass in Deutschland auch Rassismus und Nationalismus existieren, diese Phobien, die ich aus der Sowjetunion kenne. Oder nehmen Sie das heutige Russland. Da sind die Phobien noch stärker. Ich glaube, dass die Menschen mehr Gemeinsamkeiten haben, als ihnen lieb ist. Die haben überall auf der Welt die gleichen Probleme: der wirtschaftliche Druck, einen Arbeitsplatz zu finden, Geld zu verdienen. Die Phobien haben überall den gleichen Ursprung: Armut, mangelhafte Bildung. Sie entstehen aus Unsicherheit, aus Angst.

chrismon: Herrscht in Deutschland mehr als anderswo die Angst vor unsicheren Verhältnissen? Sind wir eher bereit, Freiheit gegen immer mehr Sicherheit einzutauschen? Schäuble: Ach, ich glaube, wir sind inzwischen ein ziemlich normales mitteleuropäisches Land geworden, vielleicht mit einer gewissen Neigung zum Perfektionismus, das heißt, wir übertreiben manches - auch unsere Bedenken gegen zu viel Sicherheit. Unser Datenschutzverständnis ist hoch entwickelt. Wir haben Stabilität erreicht. Aber eine Neigung zum Perfektionismus ist den Deutschen immanent. Besonders hoch entwickelt ist in Deutschland die Juristerei.

Kaminer: Stimmt. Die Leute klagen selbst, wenn die Kinder in der Schule falsch angeguckt worden sind.

Schäuble: Wobei sie das in angelsächsischen Ländern noch mehr tun. Wir Deutschen finden immer etwas, was noch genauer geregelt werden muss. Das hat damit zu tun, dass wir - als Reaktion auf die Geschichte - der Staatsmacht nichts zugestehen. Wir kennen keine Ermessensentscheidungen mehr. Pragmatismus ist nicht unsere stärkste Seite. Aber auch da findet eine Entwicklung statt, dadurch, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft hier leben, auch durch den Generationenwechsel. Früher haben die Franzosen gesagt: Der Deutsche lebt, um zu arbeiten, während der Franzose arbeitet, um zu leben. Hohoho, den Unterschied haben wir abgebaut. Wir leben nicht schlechter als andere. Wir arbeiten auch nicht mehr als andere. Im Gegenteil, wir müssen uns inzwischen von den Amerikanern sagen lassen, dass sie viel mehr arbeiten als die Europäer.

chrismon: Teilen Sie die Beobachtung?

Kaminer: Was das Thema Sicherheit betrifft, habe ich den Vergleich stets vor Augen: Jedes Jahr fliege ich nach Moskau, um meine Freunde zu besuchen. Der Unterschied ist riesig. Wenn sich in Moskau einer im Taxi anschnallt, denkt der Fahrer, dass der einen Knall hat. Das sieht für den gefährlich aus. Hier fahren sogar korpulente 40-jährige Männer mit Helm und Knieschützern Fahrrad. In unserem Schrebergarten zum Beispiel kenne ich Leute, die selbst wenn sie ohne Fahrrad unterwegs sind, trotzdem diese Helme tragen. Es kann ja jederzeit was passieren.

Schäuble: Na ja, das ist aber nun nicht die Regel.

Kaminer: Doch. Viele meiner Nachbarn würde ich ohne Helm gar nicht erkennen. Sie laufen wie Playmobilfiguren durch die Gegend. Meine Witze darüber finden sie nicht lustig.

Schäuble: Die haben im Zweifel das Fahrrad um die Ecke abgestellt. Aber es ist etwas dran: Wir sind risikoscheu.

Kaminer: Das sorgt auch in der Politik für schizophrene Situationen. Egal ob man als Politiker in Deutschland für oder gegen etwas ist: Man will vor allem kein Risiko eingehen.

chrismon: Deutschland ist, statistisch gesehen, eines der sichersten Länder der Erde.

Kaminer: Aber es wird nie sicher genug sein hier. Ich glaube, dass s Sicherheit auch für die Zukunft ein Thema ist, mit dem man in Deutschland Wahlen gewinnen kann - ohne Ende. Sicherheit ist immer gut.

chrismon: Trotzdem möchten Sie, Herr Schäuble, eine ganze Reihe zusätzlicher Sicherheitsmaßnahmen einführen. Beunruhigt Sie das, Herr Kaminer?

Kaminer: Ich finde die Tatsache, dass ein solches Thema zum Gegenstand einer öffentlichen Diskussion wird, bemerkenswert. In Russland, wo die Geheimdienste regieren, würde diese Diskussion nicht stattfinden. Ob aber etwa der geplante Zugriff auf Computerdateien wirklich mehr Sicherheit bringt, bezweifle ich als ein alter Computernutzer sehr stark.

Schäuble: In Deutschland darf man in alle grundsätzlich geschützten Positionen nur eingreifen, wenn es nach der Verfassung Moderation: erlaubt werden kann. Dass der Staat Überwachungsmöglichkeiten braucht, ist unbestritten. Neu ist die technische Entwicklung. Weil es vor 20 Jahren noch gar kein Internet gab, ging die Vorgängerregierung davon aus, dass eine Überprüfung heimischer PC analog zu den bisherigen Regelungen stattfinden kann. Der Bundesgerichtshof stellte fest, dass dafür eine gesetzliche Grundlage notwendig ist. Jetzt bezweifeln diejenigen, die bisher ohne gesetzliche Grundlage gehandelt haben, dass man die Überprüfung braucht. Das finde ich überraschend. Ein gewisses Maß an Sicherheit brauchen wir. Denn die Menschen erwarten, dass der Staat sie notfalls schützen kann.

chrismon: Themenwechsel. Dieses Land nennt sich in Sonntagsreden gern Land der Reformation. Auf der anderen Seite gibt es einen Papst aus Deutschland, Benedikt XVI., und wir haben eine große muslimische Community. Welche Rolle spielt Religion bei uns?

Schäuble: Wenn ich nach den tragenden Gründen frage, warum Deutschland so ist, wie es ist, dann spielt die Reformation eine ähnlich große Rolle wie die föderale Geschichte seit dem frühen Römischen Reich und den Teilungen unter den fränkischen Kaisern, das war noch vor dem Jahr 1000. Das alles prägt. Lange nach dem 30-jährigen Krieg haben wir aus der Tatsache, dass Deutschland konfessionell in zwei Hälften geteilt ist, etwas Gutes entwickelt, so gut, dass jetzt sogar die heilige römische Kirche von uns Protestanten ein Stück mitbeeinflusst wird. Sogar der deutsche Papst sagt manches, was er ohne die Reformation ganz sicher nicht gesagt hätte, etwa zum Verhältnis von Religion und Vernunft. Wir Protestanten sind nicht nur vom rechten Glauben abgefallen, sondern haben unseren katholischen Brüdern und Schwestern doch etwas zurückgegeben. Und wir haben ein sehr bewährtes Staatskirchenrecht entwickelt, das heute auch die Muslime für sich beanspruchen.

Kaminer: Aus meiner Sicht hat die Reformation Deutschland sehr stark geprägt, auch im politischen, im sozialen Sinne. Die heutige Form der deutschen Demokratie ist eine Folge der Reformation. Sie hat die Religion - auch die katholische Seite - realitätsnäher gemacht. Es ist eine Religion, die sich um den Alltag der Leute kümmert, während es bei dem orthodoxen Gott mehr um das Jenseits geht. Auch der Bezug zum Staat ist dadurch ein anderer. Es gibt ein stärkeres Gefühl der Gemeinsamkeit. Bei uns am Prenzlauer Berg reden sogar die Penner im Park über Politik. Sie identifizieren sich damit und haben das Gefühl, das Ganze beeinflussen zu können.

chrismon: Gibt es etwas, das Sie vermissen, wenn Sie im Ausland sind?

Kaminer: Schwer zu sagen. Aber jedes Mal, wenn ich zurückkomme, denke ich: endlich zu Hause. Ich vermisse die legere Atmosphäre von meinem Kiez, wo die Leute sich für nichts auf der Welt den Arsch aufreißen würden.

Schäuble: Im Grunde ist es bei mir so ähnlich. Man ist eben woanders nicht zu Hause. Natürlich ist es bei mir auch die Sprache. Und, Herrschaftszeiten, es gibt dort meistens kein gescheites Brot. Die deutsche Backkultur ist hoch entwickelt, besonders die süddeutsche.e