Manfred Lütz und Werner Kieser über Philiosophie und den menschlichen Körper

Kommen Muskeln in den Himmel?
Ein Gespräch über die Lust und die Last mit dem Körper

chrismon: Herr Lütz, Sie sind die ideale Zielgruppe für Kieser Training – gebildet und über 40. Schon ein Probetraining vereinbart?

Manfred Lütz: Um Gottes willen, ich habe in meinem Leben noch kein Fitness-Studio betreten und dabei bleibt’s. Dieser Gesundheitskult ist für mich Realsatire. Die Leute glauben nicht mehr an den lieben Gott, sondern an die ewige Gesundheit. Wenn ich von außen in solche Studios schaue, sehe ich traurige Menschen, die glauben, wenn sie sich an diesen Folterinstrumenten quälen, würde ihnen das ewige Leben geschenkt. Diese Leute leben vorbeugend und sterben gesund, aber auch wer gesund stirbt, ist anschließend tot.

Werner Kieser: Es ist doch ganz einfach: Wir lösen ein medizinisches Problem. Ab dem 25. Lebensjahr bildet sich die Muskulatur zurück, geht es kräftemäßig bergab, wenn wir nichts dagegen tun. Die Folgen: Rückenschmerzen, chronische Verspannungen, Fehlhaltungen oder Bandscheibenprobleme. Aber auch Osteoporose und Stoffwechselerkrankungen wie Bluthochdruck, erhöhter Blutfettgehalt, Übergewicht oder Altersdiabetes stehen oft im Zusammenhang mit einem unzureichend entwickelten Muskelapparat. 40 Milliarden Euro werden in Deutschland jedes Jahr bezahlt für die Behandlung von Rückenschmerzen und an Renten für Rückengeschädigte. Mit einer einzigen Übung von zwei Minuten Dauer, einmal pro Woche, könnten wir 80 Prozent dieser Kosten einsparen. Aber wenn ich das den Krankenkassen erkläre, sagen deren Vertreter: Wissen Sie, wie viele Arbeitsplätze das kostet? Bei den Orthopäden, bei den Physiotherapeuten, bei der Pharmaindustrie. Das Geld fließt in alle Kassen – auch in unsere.

Lütz: Das war jetzt wahrscheinlich der Werbeblock. Kurz gefasst: Trainieren Sie Ihre Muskeln, und Sie werden nicht mehr krank, die Krankenkassen sind saniert, es geht nicht mehr bergab, sondern bergauf! Und wer verhindert diese schöne neue Welt? Dunkelmänner, denen die Unwissenheit der Leute ihren Arbeitsplatz erhält. Das ist doch starker Tobak. Wenn ich hier so höre, wie Herr Kieser das präsentiert, kommt mir der Gedanke, dass man bei der real existierenden Gesundheitsreligion unterscheiden muss zwischen Naturreligion und Offenbarungsreligion. Die Naturreligion ist gegen die böse Chemie, sie macht alles ganz natürlich. Die Offenbarungsreligion setzt auf Menschen wie Herrn Strunz oder Herrn Grönemeyer, die verkünden: „Natürlich ist der ganze Gesundheitstrubel völliger Quatsch. Alles Geschäftemacher, ganz furchtbar. Ich bin der größte Kritiker. Ich aber sage euch: Ich habe neue wissenschaftliche Erkenntnisse“ – sehr gut ist hier immer Harvard! – „und löse das Problem.“ Und Sie, Herr Kieser, machen die ideale Mischung von beidem. Gegen Chemie. Und Ihre Kette heißt nicht „Studio für Rückentherapie“, sondern „Kieser“. Das verkauft sich gut.

Herr Kieser, sind Sie ein Guru?

Kieser: Nein! Ich bin Materialist. Ich halte den Dualismus der Religion für einen Schwachsinn. Der beginnt schon bei Descartes. Der Körper ist ein Problem – Religionen und Philosophien sind Versuche, ihm zu entkommen! Nur noch Geist zu sein, den Körper loszuwerden, in die Schwerelosigkeit und Schmerzlosigkeit abzuheben: dieses Sehnen ist der Ursprung des Dualismus – oder die Erfindung der Seele...

Lütz: Wie kommen Sie denn auf die Idee, dass ausgerechnet das Christentum dualistisch sei? Das Gegenteil ist der Fall. Christen sehen den Menschen als leibseelische Einheit. Kardinal Ratzinger hat mal darauf hingewiesen, dass es Christen in den ersten Jahrhunderten bei ihren Mitmenschen größte Probleme bereitete, dass sie glaubten, Gott sei Mensch geworden, Fleisch geworden. Das ist ja sehr drastisch. Für die Neuplatoniker war das damals ein Skandal, denn da war das so, wie Herr Kieser sagt: Die Seele muss sich vom Körper befreien. Für Christen dagegen ist der Körper kein Problem, sie glauben sogar an die Auferstehung des Fleisches, geradezu an die Ewigkeit der Leiblichkeit zusammen mit der Seele. Bei Herrn Kieser kommen ja wohl nur die Muskeln in den Himmel. Klar gab es dann im Christentum auch Leibfeindlichkeit, aber der Hauptstrang war immer leibfreundlich. Gehen Sie mal in eine Barockkirche! Machen Sie mal eine katholische Wallfahrt mit, das ist fromm, gesellig, aber auch lecker.

Manfred Lütz: „Auch wer gesund stirbt, ist anschließend tot“

Warum ist der Körper ein Problem, Herr Kieser?

Kieser: Weil wir schwer an ihm tragen. Wir kommen auf die Welt mit einem genetischen Programm, wir sind ins Leben geworfen, ohne gefragt zu werden. So rappeln wir uns hoch und versuchen uns aufzurichten. Wir stecken nicht wie die Pflanze mit dem Magen in der Nahrung, wir müssen uns zur Nahrung hinbewegen. Das Hirn ist ein Navigationssystem für diesen Bewegungsapparat, und das, was wir Seele nennen, auch. Wenn wir unsere Kraft verdoppeln – und das ist für jeden untrainierten Menschen möglich –, tragen wir nur noch halb so schwer an unserem Körper. Denn es sind allein die Muskeln, die uns durchs Leben tragen. Wenn Sie nicht trainieren, werden Sie Jahr für Jahr schwächer. Bis zum Lebensende liegt der Muskelmassenverlust zwischen 17 Prozent und 40 Prozent. Im Gegenzug lagert der Körper bis zu 20 Kilogramm Binde- und Fettgewebe ein. Dann zieht Sie die Schwerkraft immer weiter hinab, und das wirkt sich auf Ihr Wohlbefinden aus. Es ist eine Abwärtsspirale.

Lütz: Es ist entlarvend, wenn Sie sagen, der Körper ist ein Problem. Für mich klingt das total körperfeindlich. Da schleppt sich also Ihrer Meinung nach schlicht ein Bewegungsapparat mit Navigationssystem zum Geschlechtsverkehr? Klingt ziemlich lustfeindlich! Lasst dicke Männer um mich sein, sagt Julius Caesar. Die haben wenig Muskelmasse und viel Fett, gelten aber als gesellig und verträglich. Wenn Sie aber in der aufgeladenen gesundheitsreligiösen Atmosphäre heute öffentlich sagen, dass Sie gern mal was Leckeres, Ungesundes essen, fettreich und cholesterinreich – das ist ein Tabubruch. Sie können Scherze über Jesus Christus machen, das wird toleriert, aber bei der Gesundheit hört der Spaß auf. Herr Kieser, Sie erinnern mich wirklich an Descartes. Der hat auch gesagt, der Mensch sei eine Maschine.

Aber mal ehrlich, Herr Lütz. Sie waren auch schon mal dicker. Ohne Diät, ohne Sport?

Lütz: Ganz im Ernst. Natürlich bin ich nicht gegen eine gewisse Sorge um die Gesundheit. Klar sitzen wir ungesund im Büro – da ist es sinnvoll, ein bisschen Ausgleichssport zu betreiben. Und nicht dauernd zum Schnellimbiss zu gehen, sicher. Es ist auch gegen den christlichen Glauben, systematisch seinen Körper zu ruinieren. Der Apostel Paulus sagt, der Körper sei der Tempel des Heiligen Geistes. Dafür muss man dann auch etwas tun. Dagegen habe ich gar nichts, ich bin ja Arzt. Aber diese schwülstige Verklärung führt dazu, dass viele Menschen nur noch vorbeugend leben und traurig sterben.

Kieser: Ich will mich auch nicht in diese Fitness-Szene einbuttern lassen. Die Fitness-Szene veranstaltet in der Tat einen Körperkult, und das ist die Kehrseite der Körperverachtung. So wie die Pornografie die Kehrseite der Prüderie ist.

Lütz: Da sind wir uns einig!

Kieser: Ich will keine Religion daraus machen. Kieser Training ist eher wie eine Autowaschanlage. Sie bringen Ihren Körper herein und kriegen ihn restauriert wieder raus.

Lustig klingt das nicht.

Kieser: Wir leben in einer Spaßgesellschaft. Es muss alles lustig sein. Aber ein Blick in die Natur zeigt, dass es nicht so lustig ist, sondern knallhart, es geht ums Überleben.

Lütz: Ich habe durch ein großes Fenster – die sind nötig, damit unbußfertige Menschen wie ich ein schlechtes Gewissen kriegen – eine Frau in so einer Autowaschanlage gesehen. Es stimmt, die machte nicht den Eindruck, dass das Leben auch mal Spaß machen könne. Sie sah so aus, als sei ihr Leben knallhart, nichts als Pflicht und Mühsal. Für die schien es wirklich irgendwie ums Überleben zu gehen. Mich erinnert der Blick in Fitness-Studios an die alte preußische Exerziertradition. Da bewegten sich auch alle auf Kommando. Das war nicht spaßig. Aber es wurde gesagt, es sei zu was nutze. Zum Beispiel für den Ersten Weltkrieg. Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn einer ein bisschen im Wald herumläuft. Aber warum diese Foltergeräte – die hat früher auch keiner gebraucht!

Kieser: Herr Lütz, ich bitte Sie – Sie als Arzt machen Ihre Röntgenaufnahmen ja auch nicht mit einer Wachskerze. Ein bisschen Bewegung reicht nicht, um Ihre Muskulatur zu erhalten, denn Bewegung als solche hat keine Qualität, es braucht den muskulären Widerstand. Es geht um die ausgewogene Kräftigung aller wichtigen Muskeln und Muskelgruppen. Das geht nicht ohne Trainingsmaschinen. Und kommen Sie mir jetzt bloß nicht mit diesem „Früher war es besser“. Ich sage Ihnen: Früher war es miserabel! Die Welt, die wir heute haben, ist die beste, die es je gab. Der Grund: naturwissenschaftlicher Fortschritt. Auch ich habe 30 Jahre lang geforscht und ausprobiert, was gut ist für den Rücken. Und am Schluss landete ich bei der Kraft. Wenn wir die Kraft verlieren, verlieren wir sehr viel, die Astronauten zeigen das im Zeitraffer. Ohne die Schwerkraft, ohne den Widerstand, der den Muskeln entgegengesetzt wird, schwinden nicht nur die Muskeln, sondern sogar die Knochen.

Lütz: Das klingt nach „Kraft durch Freude“. Wir sind in Deutschland, und es gab schon mal einen Körperkult, wo der Mensch auf seine Muskulatur reduziert wurde. Das erschreckt mich! Und wenn Sie sagen, wir leben in der besten aller möglichen Welten, dann schauen sie mal Nachrichten. Ein Mensch in Afrika würde das eventuell als zynisch empfinden. Klar – wenn Sie den Blick verengen auf das Körperliche, dann haben wir medizinischen Fortschritt. Die Lebenserwartung ist höher. Wir können Wunden besser versorgen, wir haben eine sehr kompetente Schmerztherapie – das sind Fortschritte, das will ich gar nicht bestreiten. Aber das Glück des Lebens auf diese Dinge zu reduzieren halte ich für falsch. Ihr Satz: Wer leichter durchs Leben geht, der lebt auch leichter, den halte ich sogar für ganz gefährlich. Ich behandle auch magersüchtige Mädchen. Die haben das geradezu verinnerlicht. Diese simplen Botschaften wie „Gewicht ist immer negativ“ haben verheerende Folgen.

Werner Kieser: „Das Training ist keine Religion. Es ist eher wie eine Autowaschanlage“

Aber wo ziehen Sie die Grenze? Wie viel Sport, Bewegung und Abnehmen ist für Sie akzeptabel?

Lütz: Gefährlich wird es einfach immer dann, wenn damit Erlösung und Glück verknüpft werden. Wenn die beste aller Welten eine Welt ohne Schmerzen und Leid ist – dann führt das zu einer unglücklichen Gesellschaft. Ich habe in meinem Buch mal all die Zeiten zusammengerechnet, die die Gesundheitsreligion für Defizitzeiten hält: Zeiten von Behinderung, Krankheit, Schmerzen, Leiden, Sterben. Wenn Sie das alles von der gesamten Lebenszeit abrechnen, dann bleiben nur noch 9,82 Prozent als lebenslustfähige Zone übrig. Lebenskunst heißt, auch in Zeiten unvermeidlichen Leidens Sinn zu sehen.

Kieser: Sie zitieren mich falsch, Herrr Lütz. Der Satz lautet: Je mehr Kraft Sie haben, desto leichter gehen Sie durchs Leben, das ist etwas anderes. Die Verlängerung des Lebens ist eine Schimäre. Aber die Zeit, die ich lebe, lebe ich besser, wenn ich stärker bin.

Lütz: Das glaube ich nicht. Ich kenne Menschen, die sich so mit ihrem Muskelaufbau beschäftigen, dass sie darüber den Aufbau eines Freundeskreises und den Aufbau geistiger Ressourcen vernachlässigen. Wenn Ihnen die mit offenem Hemd gegenübersitzen, kann man tatsächlich den Eindruck gewinnen, ihre inneren Werte bestünden im Wesentlichen aus Muskeln, über die zu reden ich ziemlich langweilig finde.

Kieser: Sie putzen doch auch jeden Morgen die Zähne. Sie gehen zur Zahnprophylaxe – das haben Sie früher auch nicht gemacht. Und solche primitiven Maßnahmen haben die Zahngesundheit dramatisch verbessert. So selbstverständlich gehen heute viele Leute zum Krafttraining. Und bei zweimal 30 Minuten Training in der Woche bleibt ausreichend Zeit für Familie, Freunde und den Geist.

Lütz: Wie gesagt, gegen ein bisschen Training habe ich nichts. Ich bin da bei Thomas von Aquin, für den die Seele, die forma corporis war. Die Seele formt den Körper. Das körperliche Wohlbefinden ist wichtig für den Menschen. Wer das leugnet, hat nie Schmerzen gehabt. Aber diese Fixierung auf das Körperliche, auf den materiellen Aspekt führt zu Unglück. Immer!

Kieser: Das Glück hat materielle Ursachen. Es gibt nichts außer Materie. Herr Lütz: Haben Sie einen Körper, oder sind Sie ein Körper?

Lütz: Ich bin ein Körper.

Kieser: Dann haben Sie sich zum Materialismus bekannt!

Lütz: Nein, zum Personalismus Johannes Pauls II. und zur gesamten christlichen Tradition. Sie haben eine falsche Vorstellung vom Christentum. Aus christlicher Sicht kann man die Seele nicht vom Körper scheiden. Der Mensch ist beseelter Körper. Wir glauben an die Auferstehung des Fleisches, das heißt, der Körper selbst hat die Verheißung von Ewigkeit.

Kieser: Solche Fantasien – Leben nach dem Tod – sind Ausgeburten menschlicher Wünsche. Ein Armutszeugnis, dass wir den Menschen immer noch erzählen, sie sollen das Elend hienieden ertragen, weil es im Jenseits besser wird.

Lütz: Sie zitieren nicht das Christentum, sondern die marxistische Karikatur des Christentums! Was Sie sagen, trifft eher auf die Esoterik zu. Die Esoteriker lesen dolle Bücher darüber, in welcher Inkarnation sie sich gerade befinden, und während sie lesen, stirbt gerade ihr Nachbar. Das ist nicht christlich! Aber – es ist ja schön, dass es noch Atheisten der alten Schule gibt wie Sie! Nietzsche hat gesagt: Denn alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit. Ich glaube, dass in der körperlichen Liebe das Erlebnis von Ewigkeit ist. Das überschreitet den Moment. Okay, da sagen Sie, das ist Materie. Das sind Hormone. Das halte ich für promovierte Spießigkeit. Eine Ahnung von Ewigkeit können Sie beim Geschlechtsverkehr haben – natürlich in sortierten Rahmenbedingungen –, aber auch bei einer Mozart-Sinfonie.

Manfred Lütz: „Aber die Leute strampeln, als würde ihnen ewiges Leben geschenkt“

Wenn es eine Pille oder eine Genmanipulation gäbe, die Sie unsterblich machte – würden Sie die nehmen?

Kieser: Wenn die Lebensqualität stimmt, ja.

Lütz: Was ist das denn für Sie, Lebensqualität?

Kieser: Na ja, was zu essen, was zu trinken, ein Dach über dem Kopf...

Lütz: Wie meine Kaninchen zu Hause. Essen, trinken, Dach überm Kopf.

Kieser: Moment, ich bin noch nicht fertig. Geistige Genüsse und körperliches Wohlbefinden gehören auch dazu.

Lütz: Wissen Sie, ich habe vor 25 Jahren eine Gruppe von behinderten und nichtbehinderten Jugendlichen gegründet. Wenn Sie mich fragen, wer glücklicher ist, dann sind das wohl eher die Behinderten – nicht alle, das zu behaupten wäre zynisch. Aber ich glaube, wer von klein auf gelernt hat, mit körperlichen Einschränkungen umzugehen, meistert spätere Krisen im Leben besser als einer, der durch ein Leben mit Friede, Freude, Eierkuchen stapft und plötzlich von seiner Frau verlassen wird. Weil er dachte, das Glück sei das, was Sie gerade beschrieben haben: essen, trinken, keine Rückenschmerzen. Die Abwesenheit von Leid ist nicht das Glück, sondern die Fähigkeit und die innere Gewissheit, auch im Leid glücklich sein zu können.

Können Sie das an einem Beispiel klar machen?

Lütz: Ich habe „Widerstand und Ergebung“ von Dietrich Bonhoeffer gelesen. Als Bonhoeffer dieses wunderschöne Lied „Von guten Mächten wunderbar geborgen“ gedichtet hat, war er in einer existenziellen Notsituation, im wahnsinnigen Leiden – aber in dem Moment war er glücklich, weil er wusste, dass das, was er tat, richtig war. Das war nicht Abwesenheit von Leid. Herr Kieser, wir sprechen uns wieder, wenn Sie Rückenschmerzen haben, die auch in Ihrem Studio nicht weggehen!

Kieser: Auf die Geborgenheit durch meine Muskelkraft vertraue ich mehr als auf irgendwelche Mächte. Ich bin der festen Überzeugung, dass das, was ich tue, das Richtige ist.

Lütz: Amen?

Manfred Lütz

Dr. Manfred Lütz ist Psychiater, Theologe und Schriftsteller. Von ihm erschien unter anderem "Der blockierte Riese: Psycho-Analyse der katholischen Kirche" und "Gott: Eine kleine Geschichte des Größten". Sein neuestes Buch: "Irre! Wir behandeln die Falschen"
Thomas Rabsch

Werner Kieser

Werner Kieser wurde 1954 in Bonn geboren. Er ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und Theologe. Seit 1997 ist er Chefarzt des Alexianer-Krankenhauses Köln-Porz. In seinem Buch „Lebenslust“ wendet er sich gegen den Gesundheitswahn und den Fitness-Kult. Lütz ist Mitglied des päpstlichen Laienrates.

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