Karl Ludwig Schweisfurth und Michael Miersch über "anständiges Essen"

Billigfleisch vom Discounter, Obst aus Südamerika?
Wo der Wissenschaftsjournalist mit gutem Gewissen reinbeißen kann, muss sich der Bio-Bauer ekeln
Deutschland spricht 2019

chrismon: Haben Sie heute schon anständig gegessen?

Karl Ludwig Schweisfurth: Aber natürlich! Als ich heute Morgen aus unserer Metzgerei kam und vier meiner Weideschweine zerlegt hatte, habe ich meine Frau gefragt, worauf hast du Appetit? Und dann gab es eine Scheibe von unserem gekochten Schinken, eine Scheibe vom rohen Schinken, eine Scheibe vom Bäckchenpresssack. Dazu ein schönes Brot und frische Butter. Alles Sachen, die hier vor Ort produziert werden. Ganz frisch und im Einklang mit der Natur.

Haben Sie auch anständig gegessen, Herr Miersch?

Michael Miersch: Anständig? Kann man auch unanständig essen? Ich hab heute morgen jedenfalls ein Stück Schwarzbrot mit Forelle gegessen.

Wo kam denn die Forelle her?

Miersch: Vom Aldi.

Schweisfurth: Für mich ist das nicht anständig.

Warum nicht?

Schweisfurth: Ich nenn das die Lidlisierung unseres Lebens, auch wenn Lidl die Konkurrenz von Aldi ist, aber die stehen für dieselbe Tendenz. Da geht’s nur um den billigsten Preis. Und den billigsten Preis kann man nur haben, wenn man Druck aus-übt. Druck auf die Mitarbeiter, Druck auf die Lieferanten. Ich weiß von früher, was Druck heißt: Noch ‘nen Cent billiger, sonst fliegst du raus. Damals als Fleischwarenfabrikant fragte ich immer: Wo krieg ich die billigsten Tiere her? Und was macht dann der arme Landwirt? Der hält die Tiere in intensiver Weise, immer dichter, immer schneller, gibt ihnen Futter, das auch billig sein muss. Wenn ich darüber rede, errege ich mich richtig. Weil hier eine ganze Kultur zerstört wird.

Kein schlechtes Gewissen, Herr Miersch?

Miersch: Überhaupt nicht. Als Familienvater muss man auch auf den Preis gucken. Und es gibt ja auch immer wieder Tests, bei denen die Discounter-Ware überhaupt nicht schlecht abschneidet. Die Qualität ist ganz erstaunlich. Sicher: Die Marktmacht der Discounter ist zum Teil ungesund...

Schweisfurth: Wir beide haben sehr verschiedene Auffassungen von Qualität. Für mich ist Qualität viel mehr als das, was man chemisch messen kann. Ich bezeichne das als die „innere“, vielleicht sogar „ethische Qualität“. Da geht es darum, wie die Lebensmittel entstanden sind. Das wird besonders deutlich bei Lebensmitteln, die von Tieren stammen. Wie hat das Tier gelebt? Was hat das Tier gefressen? Wie ist das Tier vom Leben in den Tod befördert worden? Und da, Herr Miersch, darf man bei vielen Erzeugnissen tatsächlich nicht genau hingucken. Denn wenn man hinguckt, kann man sich nur noch angeekelt abwenden. Das Argument, die Menschen seien zu arm, um sich bessere Lebensmittel zu kaufen, kann ich nicht mehr hören: Gucken Sie mal in die Einkaufskörbe, was da für ein Mist drinliegt.

Karl Ludwig Schweisfurth: „Qualität ist mehr als das, was man chemisch messen kann“

Miersch: Die Kritik, dass die Menschen ihr Geld falsch ausgeben, finde ich sehr elitär. Das sollte man den Menschen selber überlassen. Ihre Kritik an der gegenwärtigen Praxis der Nutztierhaltung finde ich dagegen gerechtfertigt. Tiere, die man isst, sollte man vorher wenigstens gut behandeln. Ob das unbedingt mit Öko zusammenhängen und ob das immer auf der grünen Wiese geschehen muss, bezweifle ich aber. Denn da kommen wir schnell mit dem Umweltschutz ins Gehege.

Schweisfurth: Ich bin weit davon entfernt, zu behaupten, der ökologische Landbau sei das Optimum. Heute herrscht aber Konsens, dass unter den verschiedenen Formen der Landwirtschaft der ökologische Landbau der nachhaltigste ist.

Miersch: Im internationalen Naturschutz ist man da aber eher skeptisch. Denn Sie dürfen eines nicht vergessen: Öko-Landbau braucht über ein Drittel mehr Fläche als konventioneller Landbau. Wo sollen gerade in dichtbevölkerten Ländern diese Flächen herkommen? Wenn der Öko-Landbau ein Ideal sein soll, dann muss er ja auch global anwendbar sein. Und wenn man ihn global anwenden würde, müsste man massiv Wälder roden, Feuchtgebiete trocken legen und Nationalparks aufgeben. Was daran nachhaltig sein soll, weiß ich nicht. Oder wenn Sie den Fäkalienausstoß im Öko-Landbau sehen: Es ist ja schön, dass bei Ihnen in Hermannsdorf die Schweine doppelt so alt werden wie im industriell organisierten Schweinebetrieb. Das hat aber zur Folge, dass Schweine doppelt so viel ausscheiden, dass die Tiere mehr Futter brauchen. Die meisten Natur--schutzexperten lieben den Öko-Landbau nicht. Nur die Deutschen sind öko-verliebt.

Schweisfurth: Ihre Informationen über den ökologischen Landbau sind natürlich von Ihrem Weltbild geprägt. Wir haben doch schon viel zu viel Lebensmittel, mehr als wir alle miteinander je aufessen können. Deshalb werden wir ja auch immer dicker. Wir essen überhaupt viel zu viel Fleisch. Wir bräuchten nur die Hälfte. Wir müssen nicht vom Baby bis zum Greis im Durchschnitt pro Kopf 60 Kilogramm Fleisch im Jahr essen.

Miersch: Das stimmt. Aber wer will da etwas vorschreiben? Und wer weiß, ob wir in 20 Jahren überhaupt noch Tiere brauchen, um Fleisch zu erzeugen. In der Medizin sind schon längst Techniken entwickelt worden, mit denen Gewebe im Labor hergestellt werden kann, und es gibt die ersten Firmen, die daran arbeiten, diese Technik auf die Fleischherstellung zu übertragen. Wir werden irgendwann Fleisch im Labor herstellen können – ohne den Umweg über das Tier. Im Grunde wird damit die ganze ethische Problematik gelöst sein. Das wäre die größte Revolution der Ernährung, mindestens vergleichbar mit der Erfindung des Autos, des Computers oder der Antibabypille.

Schweisfurth: Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Aber bleiben wir doch in der Gegenwart. Eines ist sicher: Wenn ich Hermannsdorf nicht hätte, wäre ich heute längst schon Vegetarier – mit meinem Wissen über die Methoden der Fleischproduktion würde ich heute ohnehin in einem normalen Wirtshaus keinen Schweinebraten mehr bestellen und schon gar kein gebratenes Hähnchen.

Inzwischen gibt es ja selbst bei den Discountern Bio-Lebensmittel, Öko ist längst eine Boom-Branche. Kaufen die Menschen immer anständiger ein?

Miersch: Vielleicht hab ich ja nicht das beste Menschenbild, aber ich glaube, das Entscheidende ist hier wohl eher die Angst um die eigene Gesundheit.

Schweisfurth: Das ist natürlich durch die ständigen Lebensmittelskandale verursacht. Gestern das Gammelfleisch in der Kühltheke, heute Pestizide im Gemüse, morgen was anderes...

Miersch: Das Interessante ist ja, dass diese Skandale zwei, drei Monate unglaublich hochkochen. Nehmen wir mal die letzten drei großen Skandale, wo so richtig die Panik durchs Land ging. Bei Nitrofen, dem Pflanzenschutzmittel, das in minimalen Konzentrationen in Öko-Eiern gefunden worden ist, kam am Schluss raus, dass zu keinem Zeitpunkt die geringste Gefährdung von Menschen gegeben war. Zweitens: Acrylamid, das in stärkehaltigen Lebensmitteln wie Kartoffelchips vorkommt und in Verdacht kam, das Darmkrebsrisiko zu erhöhen. Jetzt weiß man: stimmt nicht. Der Mensch hat sich seit Jahrtausenden daran gewöhnt, sein Essen zu rösten. Drittes Beispiel: BSE – wir haben in Deutschland bisher keinen einzigen Todesfall wegen des Verzehrs BSE-belasteten Rindfleisches. Zum Vergleich: 600 Menschen sterben im Jahr an verschluckten Fischgräten. Die großen Killer sind zu viel Essen, wenig Bewegung, Rauchen, Alkohol. Nicht Pestizide oder BSE. Was die Gesundheitsangst angeht, ist das hier in Deutschland eine völlig panische Veranstaltung.

Ist es also nur unbegründete Ängstlichkeit, wenn immer mehr Menschen zu Bio-Produkten greifen?

Miersch: Nicht nur. Essen ist längst eine Sache des Lifestyles geworden, bei der man sich selbst verwirklicht, Signale setzt, wie bei der Kleidung. Ähnliches sieht man auch im Tourismus. Man möchte nicht da sein, wo die einfacheren Menschen sind.

Schweisfurth: Sicher, manche Menschen sind so. Aber es gibt auch immer mehr Menschen, die darüber nachdenken, was echte Qualität ist. Und die wollen echte Lebensmittel, „Mittel zum Leben“, die im Einklang mit der Natur hergestellt und in der Tradition des echten Lebensmittelhandwerks weiterverarbeitet werden.

Miersch: Darf ich Sie mal was fragen: Ist für Sie Landwirtschaft Natur?

Schweisfurth: Aber natürlich! Das ist reine Natur.

Michael Miersch: „Darf ich Sie mal was fragen? Ist für Sie Landwirtschaft Natur?“

Miersch: Reine Natur? Im heutigen Apfel stecken doch Tausende von Jahren menschlicher Züchtungskunst drin. Schweine und Hühner sind doch so nicht von der Natur geschaffen. Ich glaube, das ist eine Verwechslung, die viele Menschen machen: Sie sprechen von Natur, meinen aber die kleinbäuerliche Idylle des 19. Jahrhunderts. Landwirtschaft ist für mich eine hochartifizielle Kulturtechnik. Ich höre bei Ihnen so eine Idealisierung der Vergangenheit heraus. Ich war unlängst in einem Dorfmuseum im Bayerischen Wald, wo alte Höfe ausgestellt wurden, wenn Sie da die Schweinebuchten sehen, das war schlimmer als heute in einem Großbetrieb. Die konnten damals nicht vor und zurück, und das war in der angeblich guten alten Zeit.

Schweisfurth: Ich will die Vergangenheit nicht schönreden. Überhaupt nicht. Aber unsere Genialität hat dazu geführt, dass die Hühner von den Bauernhöfen verschwunden sind. Schleichend, ohne dass viele Menschen darüber nachgedacht hätten. Und das Gleiche wird mit den Schweinen passieren. In zehn Jahren wird es auf den Bauernhöfen keine Schweine mehr geben, weil man das in den Schweinefabriken ein paar Cent billiger machen kann. Das kann doch nicht der richtige Weg sein.

Sie haben gesagt, dass viel zu viele Nahrungsmittel hergestellt werden. Trotzdem sterben jede Minute elf Kinder an Hunger. Wie muss ich als normaler Konsument einkaufen, damit es der Welt besser geht?

Schweisfurth: Ich kann so wenig wie Sie die ganze Welt ret-ten. Ich kann nur dafür sorgen, dass ich in meinem Umfeld, wo ich etwas ändern kann, nach bestem Wissen und Gewissen handle. Ich würde mir beim Einkauf von Lebensmitteln sehr genau Gedanken machen, wo die Lebensmittel herkommen, wie sie erzeugt worden sind und von wem. Aber ich mag da keine Empfehlung geben.

Miersch: Ich glaube nicht, dass man mit Konsum die Welt in größerem Maßstab verändern kann. Wenn man etwas gegen die Armut in der Welt machen will, muss man etwas gegen die Agrarsubventionen in Europa und Amerika machen und gegen die Schutzzölle, die Importe aus armen Ländern hier verteuern. Wenn überhaupt, kann man die vielverteufelten Cash Crops – für den Handel angebaute Agrarprodukte – aus Entwicklungsländern kaufen. Denn die sind das, was den
Ländern die Möglichkeit gibt, auf einen höheren Lebensstandard zu kommen.

Schweisfurth: Das wäre für mich eine Horrorvision! Ich komme jetzt häufiger nach Russland. Ich lerne da, was es für ein Land bedeutet, wenn es keine Bauern mehr gibt. Ich fahre Stunde um Stunde durchs Land, und da wird nichts mehr angebaut, es wachsen nur noch Disteln und Dornen. Die Dörfer sind leer. Nur des billigen Preises wegen gehen ganze Kulturen kaputt.

Miersch: Für mich ist das kein Horror. Wir reden hierzulande bei unseren Bauern nur noch über 1,5 Prozent der Bevölkerung. Es ist doch ein Wahnsinn, was wir zurzeit machen: Wir füttern unsere Rinder, Schweine, Hühner quasi mit dem Regenwald in Brasilien. Der wird brandgerodet für den Anbau von Futterpflanzen. Wir könnten wesentlich kostengünstiger aus Argentinien Rindfleisch importieren, stattdessen importieren wir das Futter. Dabei gibt es dort riesige Steppenflächen, wo Rinder prima gehalten werden können. Warum zum Teufel müssen wir hier in Deutschland Rinder ausstellen für Touristen?

Schweisfurth: Dann sagen Sie mir doch, wie Sie sich unser Land vorstellen, wenn es keine Bauern mehr gibt?

Miersch: Herr Schweisfurth, Menschen geben Tausende von Euro aus, um nach Kanada zu reisen oder nach Kenia, und sehen sich dort begeistert die Wildnis an. Wir könnten das hier auch haben. Ich bin zum Beispiel wahnsinnig gern im Nationalpark Bayerischer Wald. Ich finde das mindestens genauso schön wie die Agrarlandschaft, an der Ihr Herz so hängt. Dann gibt es hier eben mehr Wildnis als Bauernland...

Schweisfurth: Und die Menschen verlieren endgültig das Wissen, woher ihre Lebensmittel stammen...

Miersch: Es wird auch nach Abschaffung der Subventionen und Handelsschranken noch Landwirte geben. Dann gäbe es bei uns eben weniger Kultur, aber mehr Naturlandschaft, also mehr Platz, wenn nächstes Mal ein Bär aus Österreich kommt... Sie sind entsetzt, Herr Schweisfurth?

Schweisfurth: Eine Horrorvorstellung! Wenn alles bei uns nur noch schöne Wildnis ist, und das Rindfleisch kommt aus Argentinien und das Schweinefleisch aus Brasilien und die Hähnchen aus Thailand, nur weil sie dort billiger hergestellt werden können. Das ist für mich der wahre Horror!

Karl Ludwig Schweisfurth

Karl Ludwig Schweisfurth ist vom größten europäischen Wurstfabrikanten („Herta“-Wurst) zum überzeugten Bio-Bauern geworden. Seit seinem Sinneswandel betreibt er die Hermannsdorfer Landwerkstätten in Glonn unweit von München, einen ökologischen Vorzeigehof samt Laden und Gastronomie; die Schweisfurth-Stiftung fördert das „Gute Wirtschaften im Ernährungssektor“.

Michael Miersch

Michael Miersch war früher Redakteur bei den Umweltmagazinen „Chancen“ und „Natur“ und ist heute freier Wissenschaftsjournalist. Zusammen mit seinem Kollegen Dirk Maxeiner schreibt er Kolumnen und ist Autor zahlreicher Dokumentarfilme und Sachbücher, darunter der Bestseller „Lexikon der Öko-Irrtümer“. 2005 wurde er mit dem Ludwig-Erhard-Preis für Wirtschaftspublizistik ausgezeichnet.

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