Die Nazis und die Bibel

Die Nazis und die Bibel
Beschäftigten sich die Nazis mit der Bibel, Herr Markschies?

Beschäftigten sich die Nazis mit der Bibel?  Ja, sagt Christoph Markschies. Sie betrieben sogar eine "Entjudung" der heiligen Schrift. Mehr Bibelvideos von Christoph Markschies

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Lesermeinungen

Das "Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben" wurde nicht, wie in dem Video angegeben, im Jahr 1938 gegründet. Die Gründung erfolgte am 6. Mai 1939 auf der Wartburg bei Eisenach auf der Grundlage einer Entschließung von 11 evangelischen Landeskirchen, die diese am 4. April 1939 formuliert hatten. Lediglich die Konzeption des sogenannten kirchlichen "Entjudungsinstituts" durch dessen wissenschaftlichen Leiter, Walter Grundmann, geht auf den November des Jahres 1938 zurück. Das Konzeptionspapier zur Gründung des Instituts steht dabei in direktem Zusammenhang zu den Geschehnissen der Pogromnacht vom 9. November 1938.
Zur Geschichte des kirchlichen "Entjudungsinstituts" vgl. Oliver Arnhold. »Entjudung«-Kirche im Abgrund. Bd. II: Das »Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben« 1939-1945, »Studien zu Kirche und Israel« Bd. 25/2 ( (ISBN 978-3-938435-01-4), Berlin 2010

Paart sich die Kirche mit der Politik, ist das Ergebnis ein unglaubwürdiger Zwitter. Da lt. einigen Erneuerern AT und NT inhaltlich häufig unvereinbar sind, gibt es angeblich in der ev. Kirche eine Diskussion mit dem Ziel, das AT seiner Bedeutung zu berauben. Damit wäre dann zumindest ein Teilziel der Entjudung der christlichen Kirche begonnen. Es ist zum ErBARMEN. Sowohl die BARMER- als auch die Stuttgarter-Erklärung reichen demnach nicht aus, um diesen Sündenfall zu verhindern. Diese religiös-politische Verirrung ist nach wie vor alltäglich. In Stuttgart, glaubt man den Beiträgen in Chrismon und den Berichten in den Medien (nicht nur der im SPIEGEL), war der Kirchentag auch eine religiöse Parteiversammlung der Grünen. Wenn auch ein direkter Vergleich mit Eisenach absurd ist, bleibt doch der fahle Beigeschmack der abhängigen Verquickung. Oder ist es gar so, dass der Glaube, zur Beliebigkeit verkommen, zur Bindung der Gläubigen nicht mehr allzuviel hergibt? Muß man deshalb von der Kanzel eine pseudoreligiöse Gemengelage mit politischen Weltverbesserungszielen als neues Glaubens-Ziel vermitteln? Hat, wer Gottes grüne Welt erhält und den absoluten paradiesischen Naturzustand wieder herstellt, der auch die Ewigkeit verdient? Fehlt nur noch, dass dereinst Trittin als Prophet gilt.

OCKENGA schrieb am 17. Juni (ehemaliger Kampftag des guten Deutschlands gegen das böse Deutschland) 2015 um 23:20: "Paart sich die Kirche mit der Politik, ist das Ergebnis ein unglaubwürdiger Zwitter." Das kann gar nicht sein, dass da irgend etwas rauskommt. Weder ein unglaubwürdiger Zwitter, noch ein glaubwürdiger Nichtzwitter. Kirche und Politik können sich nicht paaren. Das hat Gott im Alten Testament, dessen Bedeutung nicht geschmälert werden soll, persönlich festgelegt. Gen. 1, 21 und 22: "Und Gott schuf große Walfische und alles Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser wimmelt, ein jedes nach seiner Art, und alle gefiederten Vögel, einen jeden nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und erfüllet das Wasser im Meer, und die Vögel sollen sich mehren auf Erden."
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Walfisch kann sich mit Walfisch paaren, Kolibri mit Kolibri, aber Walfisch mit Kolibri geht nicht. Also kann sich auch Kirche nicht mit Politik paaren. Wer dennoch dazu ermahnt, dass Kirche und Politik gefälligst nicht intim miteinander werden sollen, verwechselt etwas. Er meint, der Glaube wäre nur dann politisch, wenn politisch drauf steht. Der Glaube ist aber immer politisch wirksam, insbesondere, wenn er sich selber als völlig unpolitisch versteht. Dann ist er nämlich in einer ganz bestimmten Richtung wirksam. Wer sich aus der Politik, somit den Machtverhältnissen einer Gesellschaft, heraushalten will, bekräftigt diese Abhängigkeitsverhältnisse gerade durch sein sich Heraushalten.
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Politisch ist der Glaube also nicht erst dann, wenn von den Kanzeln und auf Kirchentagen munter grüne Ideologie gepredigt wird. Genau so politisch ist der Glaube, wenn er die Trennung von Glaube und Politik propagiert. Die kann es nicht geben. Der Irrtum namens Glaube tut seine verheerende Wirkung auch und gerade dann in der Politik. Nur eben anders. Nutella ist eben nicht nur dort drin, wo Nutella drauf steht.

@OCKENGA: Sie eröffnen eine interessante Verbindung. Deshalb meine Frage: Was hat der AT-Streit mit Politik zu tun - und sollte er das haben?
@Iwan der Schreckliche: Man kann über das Politische des Glaubens streiten, aber z.B. das Feiern des Abendmahls und das Beten verstehe ich als unpolitisch.

Maier1517 schrieb am 19. Juni 2015 um 21:35: "das Beten verstehe ich als unpolitisch". Erläutern Sie mir das bitte mal! "Dein Reich komme, Dein Wille geschehe" heißt es im christlichen Mustergebet. Was auch immer der Betende da gemeint haben könnte, hat das grundsätzlich nichts mit dem zu tun, was durch die Politik geregelt wird? Durch die Politik wird nämlich bei uns alles geregelt, wie allein schon an den Bezeichnungen der verschieden Politikfelder abgelesen werden kann: Familienpolitik, Gesundheitspolitik, Friedenspolitik, Wirtschaftspolitik, Justizpolitik usw.

Lieber IWAN (so schrecklich sind Sie doch gar nicht ;-)), beschäftigen Sie sich einmal mit der sog. Sadduzäerfrage, mithin der Dimension des noch kommenden Himmelreiches. Im Laufe der (Kirchen-)Geschichte haben viele Menschen gedacht, dass ein Himmelreich auf Erden zu errichten uns möglich sei. Pustekuchen! Die sog. Sadduzäerfrage weist das in die Schranken: Denn dafür müssten wir unsere Sexualität – und damit uns selbst – vollständig abschaffen, also wie die Engel werden. Das Himmelreich kommt erst noch, nämlich wenn ER wiederkommt. Und vor diesem Hintergrund versuchen Sie doch einmal das Politische zu bestimmen. Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 23. Juni 2015 um 13:43: "Das Himmelreich kommt erst noch, nämlich wenn ER wiederkommt." Das ist eine bei Christen sehr beliebte Vorstellung, ein Teil des christlichen Glaubens somit. Zitat: "Und vor diesem Hintergrund versuchen Sie doch einmal das Politische zu bestimmen." Da gibt es überhaupt nichts mehr zu bestimmen. Da wird die gläubige Vorstellungswelt nur weiter ausgemalt.
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Eine Sache, zum Beispiel das Politische, zu bestimmen, geht anders. Da muss man sich die Sache selber überlegen, rauskriegen, was an ihr zufällig und was an ihr wesentlich ist. Man muss erklären, warum sie so ist, wie sie ist. So findet man die Gründe für die Sache. Sogenannte Hintergründe sind das glatte Gegenteil davon. Das sind nicht zur Sache gehörige Elemente, die die Sache in ein bestimmtes Licht tauchen sollen, statt sie zu erklären.
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Gottes Segen liegt auf der sachgerechten Bemühung des Verstandes freilich nicht. Dafür könnte sich ein Stück Erkenntnis einstellen. Vielleicht sogar ein Stück Erkenntnis, um was es sich bei Gott, seinem Segen und dem Warten auf IHN samt dabei eingeschlepptem Gottesreich handelt.

Maier1517 schrieb am 25. Juni 2015 um 14:04: "Ich suche nach dem biblischen „Link“." Da wünsche ich Ihnen selbstverständlich viel Spaß dabei. Hinweisen möchte ich allerdings darauf, dass man Synonyme nur finden kann, wenn man schon weiß, wofür etwas Synonym sein soll. Also Shoah als Synonym für Holocaust kann man angehen lassen. Wer allerdings nicht weiß oder nicht wahrhaben will, dass der deutsche Faschismus die systematische Ausrottung der europäischen Juden betrieben hat, der wird bei der Synonymensuche auch nicht fündig werden.
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Sie haben einen Begriff des Politischen. Sonst hätten Sie nicht schreiben können, dass Sie Beten für unpolitisch halten. Ich habe dem widersprochen mit dem Hinweis darauf, dass in heutigen Verhältnissen nahezu alle Lebensbereiche der unterschiedlichsten Gestalten politisch bestimmt sind. Jetzt wäre Streit darüber angesagt, ob das überhaupt stimmt. Vielleicht gibt es Bereiche, die nicht durch Politik bestimmt sind, wo aber das Beten hilft. Statt dieses Einwandes oder eines anderen haben Sie den Christenglauben an den wiederkommenden Christus mit dem Himmelreich im Gepäck angeführt. Dieser Glaube soll Voraussetzung dafür sein, rauszukriegen, was politisch ist. Das ist ein Fehler. Wenn es Streit darüber gibt, ob Beten politisch sei, muss man sich um Beten oder Politik oder beides streiten, aber nicht um sonstige Glaubensinhalte.
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Streit um das Beten scheint mir im Augenblick nicht nötig zu sein. Praktischerweise hat ER ja vorgesprochen, was zu beten sei und die Christenheit spricht es seit 2000 Jahren nach, ohne mit der Wimper zu zucken. Die Nichtchristen kennen das Vaterunser auch oder lesen es in der Wikipedia nach. Somit dürfte eine Debatte darüber angesagt sein, wie Politik geht.

Lieber Iwan, ich versuche es mit eigenen Worten und schicke voraus, dass mich umtreibt, den sprichwörtlichen Sack denkerisch endlich zuzubinden (zumindest es zu versuchen). Sie haben natürlich Recht, dass ich eine Vorstellung vom Politischen habe – und das ist im Hier und Jetzt das, was Sie und ich gemeinhin als Politik erleben. Und wenn ich nach einem biblischen Link frage, so habe ich hier auch eine Vorstellung – und das ist die biblische Rede von Welt (vgl. z.B. Joh 16,33; 1.Joh. 2,15ff.) Und daraus erwächst für mich keine (!) völlige Weltabkehr, sondern ich will das unter systematischen Gesichtspunkten noch mit einem Adjektiv z.B. „chaotisch“ (im Grunde genommen: unchristlich) versehen wissen. Wenn nun ein Christ christlich in die chaotische Welt hinein handelt, dann handelt er begrifflich christlich, nicht politisch – auch wenn die „Nichtchristen“ das als politisches Handeln bezeichnen. Er selber sollte aber die Eier haben, das auch als christlich zu bezeichnen. Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 27. Juni 2015 um 14:54: "Er selber sollte aber die Eier haben, das auch als christlich zu bezeichnen." Da vermag ich nirgends Eiermangel zu erkennen. Die Frau Bundeskanzlerin ist doch Vorsitzende einer Partei, die sich schon im Namen als christlich zu erkennen gibt. Insofern fehlt es ihr bestimmt nicht an den Eiern. Schnöde Hinweise, hier müsste es Eierstöcke und nicht Eier heißen, führen vom Thema ab. Falls es Ihnen ein Trost sein sollte, lieber Herr Maier1517: Wer sein Handeln als politisch und nicht als christlich bezeichnet, dem schreibe ich noch lange nicht den Pluspunkt zu, er habe tatsächlich mit Gott nichts am Hut. Da schaue ich mir schon noch an, was er oder sie sagt und tut. Und leider ist dann der liebe Gott oft zu erkennen.
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Zitat: "Wenn nun ein Christ christlich in die chaotische Welt hinein handelt", dann legt er Zeugnis davon ab, welche Vorstellung er über die Welt hat. Er hält die Ordnung für das Göttliche, um nicht zu sagen, für das Gelbe vom Ei. Das Gegenteil von Ordnung, das Chaos, das der Chaoserzeuger oder Durcheinanderbringer, besser bekannt als Diabolus oder Satan, zu verantworten hat, ist hingegen zu bekämpfen. Diese Vorstellung ist knochenhart politisch. Sie fragt nämlich bei der Ordnung nicht, wer da wen zu welchem Zwecke mit welcher Gewalt ordnet. Ebenfalls fragt die Vorstellung beim Chaos nicht, sei es der kleine Ungehorsam oder der große Aufruhr, ob die Chaoten nicht ein paar gute Gründe für ihr Teufelswerk haben.
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Zitat: "Und daraus erwächst für mich keine (!) völlige Weltabkehr". Selbst diejenigen Christen, die für Weltabkehr plädieren, beten nicht unpolitisch. Von der Welt kann man sich nicht abkehren. Man kann sich ihr insofern auch nicht zuwenden und in sie christlich hinein handeln. Jeder ist Teil der Gesellschaft, sei es als Unternehmer, Unternommener oder Aussortierter, als Käufer, Verkäufer oder Asket, als Politiker, Bürger oder Knastinsasse. Wer sich diese Verhältnisse per Gebet und auch sonst als Wirken von Gott und Chaos erklärt, hat damit eine entschieden politische Vorstellung zu seiner eigenen gemacht. Eine hundsgefährliche übrigens.

Ach, lieber Iwan, ich folge Ihnen wirklich gerne in Ihren Denkanstößen, aber in einem widerspreche ich Ihnen hier wirklich, nämlich wenn Sie im 3. Teil davon sprechen, dass man nicht christlich in die Welt hineinhandeln kann. Das ist – nur einmal zur Erinnerung – der christliche Auftrag (Befehl). Ob man nun dabei mit Paulus gesprochen den Heiden ein Heide, den Griechen ein Grieche, den Gesellschaftspolitikern ein Gesellschaftspolitiker usw. wird, steht hier gar nicht zur Disposition. Mir geht es einfach um die mutige (Rück-)Besinnung auf die christliche Grundlage (1.Kor 3,11). Denn diese vermisse ich bei der gesellschaftspolitischen Ausrichtung der Landeskirchen der EKD bzw. in der wissenschaftlichen evangelischen Theologie. Sie alle haben viel zu viel Angst davor, dass die Philosophen spotten (vgl. Apg 17,32). Doch diese Zeiten sind vorbei! Oder besser gesagt: Sie sollten vorbei sein. Doch dafür braucht es Eier(-stöcke)! Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 30. Juni 2015 um 11:38: "Das ist – nur einmal zur Erinnerung – der christliche Auftrag (Befehl)." Wenn das der Befehl oder Auftrag ist, empfehle ich Befehlsverweigerung oder Nichtannahme des Auftrages. Bitte jetzt kein Chaos durch Verwechslung veranstalten! Ich finde es gut, dass Sie mir widersprechen. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Sie sich mit irgendwelchen Anhängern der Landeskirchen streitig auseinandersetzen würden, wenn sich denn welche im Forum herumtreiben würden. Mir scheint aber die Vorstellung von der Welt, in die man hineinhandeln könnte, irrig. Das würde nämlich voraussetzen, man sei kein Teil dieser Welt. Wenn ich am Wirtshaus vorbeikomme, kann ich mir überlegen, ob ich reingehe oder lieber draußen bleibe. Die Welt ist jetzt aber kein Wirtshaus, das mir diese Wahl lässt. Jeder ist in der Welt. Wo er da ist, wo die anderen Weltlinge sind, wem das gut oder prächtig bekommt und wem das weniger oder ganz und gar nicht bekommt, das sind alles interessante Fragen. Aber die Wahl, in die Welt hineinzuhandeln oder genau das bleiben zu lassen, die hat niemand.
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Also: Zu seiner Überzeugung zu stehen, klar, was denn sonst! Sich aber als Außenstehender der Welt vorzukommen, nein!

… um es genauer zu formulieren, lieber Iwan. Und mir geht es nicht um Weltabkehr. Das geht auch gar nicht, weil – wie Sie ja auch immer wieder zu recht betonen – jeder Christ auch Teil der Welt ist. Ich halte es für hilfreich, die Dinge denkerisch erst einmal von den großen nebulösen Strukturen auf die kleinen Strukturen herunterzubrechen – und hier insbesondere auf die (zwischen-)menschlichen Strukturen. Nehmen Sie noch einmal das Beispiel der Areopagrede Pauli in Apg 17. Was macht Paulus, wenn er sich mit den Philosophen auseinandersetzt? Paulus – als Teil der chaotischen Welt und selbst noch dieses Chaos in sich tragend (vgl. nur Phil 3,12ff) – handelt in die chaotische Welt hinein. Oder noch ein weiterer grundsätzlicher Denkschritt: Gott wurde in Jesus Christus auch Mensch und handelt(e) in die chaotische Welt hinein. Oder noch grundsätzlicher: Halte ich mich an die atl Exegese, dann hat Gott die Welt in das Chaos hinein erschaffen. Gottes Segen! P.S. Als Anhänger des „Törichten“ (vgl. 1.Kor 1,18ff) wird man leicht zum „Außenstehenden“ (gemacht), insbesondere weil die Philosophen spotten (vgl. Apg 17,32) – und bleibt dennoch Teil dieser Welt.

Maier1517 schrieb am 7. Juli 2015 um 10:59: "Gott wurde in Jesus Christus auch Mensch und handelt(e) in die chaotische Welt hinein." Also erst hat Gott die Welt in das Chaos hinein erschaffen. Wenn das so ist, dann dürfte es sich bei Gott um einen Oberchaoten handeln. Wie kann man die Welt in etwas hinein erschaffen? Dabei bleibt es aber nicht. Jetzt unternimmt Gott einen Wandlungsprozess, allerdings nicht so ganz wirklich, denn er wurde ja nur "auch" Mensch, bleibt somit wohl außerdem weiterhin Gott. Der gewandelte Gott handelt pfeilgrad in die Welt hinein, die jetzt auch schon chaotisch ist, obwohl sie doch kürzlich als vom Chaos zu unterscheidende in das Chaos hinein erschaffen wurde. Mit Verlaub, da können sich Chaos und Welt noch so mischen und anstrengen, ein solches Chaos, wie es dieser Glaube darstellt, bringen sie auch gemeinsam nicht zustande. Oder irre ich mich?

Wenn Sie mir in meinem Bild folgen möchten, lieber Iwan, dann ist Ihre Conclusio nicht richtig. Und Ordnung kann man nun wirklich auch in die Unordnung hinein schaffen. Denken Sie einmal an Ihr Kinderzimmer zurück ;-). Aber im Ernst: Das funktioniert denkerisch sinnvoll nicht, wenn man (Achtung: theol. Kampfbegriff:) anthropomorphistisch davon ausgeht, dass Gott auch eine dunkle, böse Seite hat, mithin das ganze Szenario Schöpfung nur dazu dient, dass Gott seine Schattenseiten selbst überwindet. Aber das teile ich mit 1.Joh 1,5 nicht – und ich bin kein (Achtung: theol. Kampfbegriff:) Gnostiker. Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 9. Juli 2015 um 16:13: "Und Ordnung kann man nun wirklich auch in die Unordnung hinein schaffen. Denken Sie einmal an Ihr Kinderzimmer zurück ;-)." Dass anständige Papis und Mamis ihre Kinder zum Aufräumen im Kinderzimmer zwingen und dabei Gott auf ihrer Seite haben, ist unbestritten. Für Aktionen dieser Art gibt es schließlich Gott. Ich hatte meinen Einwand nicht klar genug ausgedrückt. Ich wollte nicht bezweifeln, dass man Spielsachen aufräumen kann. Ich bezweifle aber, dass die WELT in etwas hinein erschaffen werden kann. Die Welt umfasst alles. Wenn aber die Ordnung in das Chaos hinein erschaffen wird, dann ist die Ordnung also nicht das Ganze und damit nicht die Welt. Ist jetzt der Einwand klar?

… aber ich brenne darauf, Ihren Einwand wirklich zu verstehen, lieber Iwan. Vielleicht können Sie noch ein wenig ausholen und finden dafür ein anderes Bild als das Kinderzimmer. Doch gebe ich zu bedenken: Ohne Unterscheidung von richtig/falsch, gut/übel, ordentlich/chaotisch, christlich/unchristlich usw. usw. kommen auch Sie nicht aus, wenn Sie den Begriff Welt im Hier und Jetzt denken, oder? Und alle diese qualitativen Unterscheidungen bilden die vorfindliche Welt als Ganzes ab. Aber wie ist es mit der biblischen Linie? Die richtige, gute, ordentliche, christliche Welt kommt erst noch, nämlich wenn ER wiederkommt und das Falsche, das Übel, das Chaos, das Unchristliche endgültig beseitigt werden. Erst dann wird „die Ordnung also […] das Ganze“ und „damit […] die Welt" sein“. Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 13. Juli 2015 um 22:34: "Ohne Unterscheidung von richtig/falsch, gut/übel, ordentlich/chaotisch, christlich/unchristlich usw. usw. kommen auch Sie nicht aus". Da können Sie ganz entspannt bleiben. Ich habe nicht vor, diese wichtigen Unterschiede zu missachten. Kleine Kostprobe gefällig? Ihr Fundistandpunkt ist durchaus christlich. Der Standpunkt Ihrer von Ihnen nicht so geschätzten zeitgemäßen Gläubigenkollegen ist ebenso christlich. Und beide Standpunkte sind grottenfalsch, weil jeder Glaube falsch ist. Billigen Sie mir jetzt zu, dass mir einige Unterschiede noch geläufig sind? Eine Diskussion ist aber etwas anderes als eine Proklamation von Standpunkten. Es müssen die Gründe dargelegt werden, die zu einer Überzeugung führen. Und das geht nicht in wenigen Zeilen.
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Zitat: "finden dafür ein anderes Bild". Das werde ich bestimmt nicht machen. Ich kenne nämlich neben den von Ihnen zu Recht in Erinnerung gebrachten Unterschieden noch einen weiteren, nämlich den Unterschied zwischen Bildchenmalerei und zur Sache gehörigen Argumenten. Bilder zu bemühen ist die verbreitete moderne Art, sich vor Kritik zu drücken. Denn statt einen Einwand entweder zu akzeptieren oder begründet zurückzuweisen, wird regelmäßig erzählt, man habe eben ein anderes Bild gebraucht oder das Bild könne die Sache sowieso nur unzureichend ausdrücken und lauter solche Ausflüchte.
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Zitat: " ich brenne darauf, Ihren Einwand wirklich zu verstehen". Dann soll es an einem Brandbeschleuniger meinerseits nicht fehlen. Sie glauben also felsenfest daran, dass ER wiederkommt und die Welt christlich auf Vordermann bringt, dass es nur so raucht. Das enthebt Sie nicht der Notwendigkeit, zu folgendem Widerspruch Stellung zu nehmen: Die Welt in das Chaos hinein zu erschaffen ist ein Widerspruch in sich. Die Welt, die von einem Gott erschaffen wurde, muss alles umfassen, nicht nur einen Teil des Krempels. Sonst könnte sich der Gott nicht damit brüsten, der Schöpfer schlechthin zu sein. Aber bleiben Sie bitte hartnäckig, wenn das nicht einleuchtet! Und wenn es unbedingt Bildchenmalerei sein soll: Das Kind, dass seine Spielsachen aufräumt, ist nicht Schöpfer von Barbiepuppe, Legokasten und Kinderzimmer.

Da gehe ich ganz mit Ihnen, lieber Iwan. Und das gilt nicht nur für den Lauf der Welt, sondern für jeden einzelnen von uns (vgl. Phil 3,12ff) – und dabei ist aber nicht „jeder Glaube falsch“, sondern jeder Mensch, weil er eben auch (!) Sünder ist. Ihre weitere Bildchenmalereikritik teile ich, ziehe mir aber den Schuh nicht selber an, da ich mich in diesem Bereich dazu bekenne, mehr Fragen als Antworten habe. Und ich denke, dass es sich in diesem hochspekulativen (vgl. nur die unterschiedlichen naturwissenschaftlichen Weltentstehungstheorien) Bereich lohnt, ein Weilchen bei dem Kinderzimmerbild zu verweilen. Denn: Wird das Bild nicht eher konsistent, wenn man „Barbiepuppe, Legokasten und Kinderzimmer“ einmal auf allerkleinste physikalische Teilchenebene herunterbricht? Muss Gott alle Dinge – also auch die allerkleinste Teilchenebene - geschaffen haben, um Schöpfer zu sein? Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 20. Juli 2015 um 14:38: "da ich mich in diesem Bereich dazu bekenne, mehr Fragen als Antworten habe." Welchen Bereich Sie da auch immer meinen, bei der Sündhaftigkeit des Menschen haben Sie einen Standpunkt, der erfreulich klar ist. Jeder ist Sünder. Um zum Sünder zu werden, muss man gegen etwas verstoßen. Welche Ordnung oder welches Gesetz oder Gebot ist es denn, das die zweibeinigen Erdenwürmer, ganz unabhängig von ihrer Stellung in der Gesellschaft, so treffsicher und notorisch missachten?
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Zitat: "Muss Gott alle Dinge – also auch die allerkleinste Teilchenebene - geschaffen haben, um Schöpfer zu sein?" Der Gläubige kann sich da zusammenreimen, was er will. Vom 7-Tage-Kreationismus über den "intelligent design" bis zum predigenden, mit eigenem Sendeplatz im Fernsehen versehenen Physikprofessor, der gänzlich im Bilde ist über das Wissen und die offenen Fragen der Kosmologie, aber vom Schöpferglauben trotzdem nicht lassen will. Den Schöpfer der Welt von vornherein unzuständig zu erklären für das, was ist, oder einen Teil davon, ist aber ein logischer Fehler.

Lieber Iwan, in der evangelischen Kirche wird inflationär von der Freiheit vom Gesetz geredet. Meint das auch die Freiheit vom Gesetz Christi (vgl. Gal 6,2)? In der evangelischen Kirche wird inflationär von Liebe geredet. Meint das auch die Liebe von der Paulus in Röm 13,9 spricht? Und wenn ich mir anschaue, dass sich im Laufe der Menschheitsgeschichte auf emotionaler Ebene (im Gegensatz zu den gesellschaftspolitischen Rahmenbedingungen) in den letzten 2000 Jahren wenig bis gar nichts getan hat, so erlebt der Begriff der Erbsünde bei mir seine Renaissance. Über Sünde müssen wir nicht wirklich sprechen, oder? Und wenn ich vom „diesem Bereich“ sprach, so hatte ich physikalische Welt-Theorien im Blick. Und Ihren logischen Widerspruch sehe ich nicht. Denn: Wenn Sie mit Ihren Legosteinen im Kinderzimmer etwas bauen bzw. versuchen zu bauen, dabei das Bauwerk in Teilen immer wieder zerstört bzw. versucht wird, es zu zerstören, so scheitert dieses Bild nicht an der Logik, oder? Gottes Segen!

Meine erste Antwort scheiterte an der Redaktions-Wall, lieber Iwan. Deshalb ein zweiter Versuch des ersten Versuchs mit Auslassungen: […]Über Sünde müssen wir nicht wirklich sprechen, oder? Und wenn ich vom „diesem Bereich“ sprach, so hatte ich physikalische Welt-Theorien im Blick. Und Ihren logischen Widerspruch sehe ich nicht. Denn: Wenn Sie mit Ihren Legosteinen im Kinderzimmer etwas bauen bzw. versuchen zu bauen, dabei das Bauwerk in Teilen immer wieder zerstört bzw. versucht wird, es zu zerstören, so scheitert dieses Bild nicht an der Logik, oder? Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 27. Juli 2015 um 12:58: "..dabei das Bauwerk in Teilen immer wieder zerstört.." Also wenn Satan nichts Besseres zu tun weiß, als eine aus Legosteinen gebaute Kirche einzureißen, dann wird es Zeit, dass er, vielleicht beim Exorzisten des Vatikans, in die Teufelsfortbildung geht. Satan ist doch ein gefallener Engel, oder nicht? Und die Englein stammen bestimmt vom lieben Gott, sie sind seine Boten. Ich hoffe sehr, dass Ihr Gott, lieber Herr Maier1517, Schöpfer der Welt und nicht der Halbwelt ist.
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Dieser Dialog muss unbedingt fortgesetzt werden, weil jeder Leser wissen will, was passiert, wenn die zur Verfügung gestellte Spaltenbreite bei Null gelandet ist.

Lieber Iwan, ob Satan ein gefallener Engel ist, ist dem biblischen Kanon aus systematischer Sicht nicht eindeutig zu entnehmen. Das ist eine schwierige Frage und berührt auch das auf dieser Seite zum Thema gewordene Verhältnis von AT und NT. Wichtig ist mir an dieser Stelle – und es ging hier allein um die von Ihnen angesprochene Logik – der Frage nachzugehen, ob im Hier und Jetzt neben dem – ich nenne es hier einmal – dem guten Prinzip auch noch ein böses Prinzip jenseits von uns Menschen besteht. Und davon scheinen auch Sie auszugehen, da Sie es sonst nicht Satan nennen würden. Und da ich an dieser Stelle nicht weiter über die Ätiologie von Gut und Böse spekulieren will, möchte ich Ihnen sagen, wie ich grundsätzlich damit umgehe: Es gibt den guten geistlichen Rat, sich nicht tiefer mit der Problematik zu befassen und sich besser daran festzuhalten: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. (1Joh 1,5) Gottes Segen!

Maier1517 zitierte am 3. August 2015 um 12:32 die Bibel: "Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis." Das pflegt so zu sein, dass im Licht keine Finsternis ist. Sonst wäre es nämlich kein Licht.

IWAN: Schrecklich am Thema vorbei. Es ging mir um die Abhängigkeiten zwischen Kirche und Politik. Ist es so schwer zu verstehen, das in einer solchen Verquickung von Interessen (besteht nach wie vor) beide Seiten an Glaubwürdigkeit einbüssen müssen? Paaren mit Sexualität gleichzusetzen ist abwegig. Wohl zuviel Nutella gegessen. IWAN künftig zu beachten ist müßig.

Ockenga schrieb am 20. Juni 2015 um 10:51: "Es ging mir um die Abhängigkeiten zwischen Kirche und Politik." In Ordnung. Woher kommt es also, dass evangelische kirchliche Verlautbarungen und programmatische Erklärungen der Grünen so viel Gemeinsames haben? Gibt es da vielleicht inhaltliche Gründe? Die angeblich frohe evangelische Botschaft lautet, dass der Mensch - ganz egal, an welcher Stelle der gesellschaftlichen Hierarchie er sich herumtreibt - ein ziemlich verkorkstes Ferkel sei, durch Gottes Gnade und Christi Herumhängerei am Kreuz dann aber doch noch irgendwie die Kurve kriegen könne. Die grüne Botschaft lautet, dass sich der Mensch, wiederum ganz unabhängig von seiner tatsächlichen gesellschaftlichen Rolle, immerzu an der Natur und an der Umwelt versündige, da er den Kanal nicht voll genug kriegen könne. Aber mit Hilfe der grünen Moral kann er auf den Pfad der Tugend gebracht werden und dann doch noch ein wertvolles Mitglied des verantwortungsvollen Deutschlands werden. Sowohl der christliche wie auch der grüne Standpunkt sind völlig daneben, aber prächtig zueinander passen tun sie schon.
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Zitat: "beide Seiten an Glaubwürdigkeit einbüssen müssen" Wem es um Glaubwürdigkeit zu tun ist, und danach trachten ganz unverhohlen sowohl Kirchen wie auch politische Parteien, will das werte Publikum einseifen. Er will nicht mit dem Argument überzeugen. Er will stattdessen, dass man ihm glaubt, weil er so ein toller Verein sei, der Glauben an ihn verdient habe, eben glaubwürdig sei. Die Katastrophe wird dann dadurch perfekt, dass das werte Publikum, also der freiheitlich moderne Zeitgenosse, ob solcher Bemühungen nicht in Gelächter ausbricht, sondern sich allen Ernstes auch noch selber den Kopf zerbricht, wer von den Vorturnern nun mehr oder weniger glaubwürdig sei.

Dann sind wir ja weitgehend einer Meinung.

Die Innigkeit zwischen der ev. Kirche und den Grünen ist nahezu systemimmanent. Die Katholen haben das Prinzip Leben und Leben lassen. Deshalb lassen sie es sich gut (Karneval und die Wirtschaft neben der Kirche) gehen. Beispiel Lebensfreude der Bayern. Sie haben die heiligen Fürsprecher, die Beichte und hoffen, nicht zu viel Fehler zu machen um sich durch die Treue zur Kirche und das Abhalten von Ritualen rechtzeitig das Tor zum Paradies öffnen zu lassen. Ganz anders die Evangelen. Zumindest im alten Kern. Sie dürfen es sich nicht zu gut gehen lassen und haben dafür die Buße. Beispiel die nachdenklichen und weltverbessernden Sozialdemokraten im Norden. Für ein wenig TamTam haben sie ja dann noch die Schützenvereine. Sie haben die Aufgabe, zum Wohle des Herrn möglichst noch im Diesseits paradiesische und absolut gerechte Verhältnisse zu schaffen. Zwar sind diese Unterschiede weitgehend total verwischt, aber bei den tragenden Säulen der Nimmermüden in den Gemeindeverbänden und der Hierarchie sind diese Unterschiede nach wie vor virulent. Frau Käßmann und H. Bedfort-Strom sind dazu tragende Säulen.

Die Einen wollen, religiös motiviert, das Nahezu-Paradies auf Erden, in dem sie von der Kanzel die Unterdrückung der menschlichen Natur (Bekämpfung der bösen Seite des Menschen) mit der Aussicht auf die Hölle bei Widerwärtigkeit verbinden. Leider verfängt diese Argumentation immer weniger, da das Jenseits den Evangelen bei den noch zahlenden Mitgledern weitgehend abhanden gekommen ist. Also muß man sich Verbündete suchen. Die Grünen ihrerseits verfolgen das gleiche Ziel. Allerdings politisch. Sie haben die Natur als göttlich-politische Religion erkannt. Auch sie wollen das Paradies, aber nicht im Jenseits sondern bald hier oder möglichst noch für die Kinder. Um gemeinsam das Ziel zu erreichen, mußte die ev. Kirche politisch werden und die Grünen mußten ihren Idealismus überhöhen.

Beide trennt dann zwischen dem Dies- und dem Jenseits nur noch die Gültigkeit des Personalausweises.

OCKENGA schrieb am 25. Juni 2015 um 9:42: "Dann sind wir ja weitgehend einer Meinung." Bevor wir beim Wirt neben der Kirche auf geistige Blutsbrüderschaft anstoßen, sollten wir uns vielleicht doch noch gehörig streiten. Dass uns bisweilen dieselben Erscheinungen nerven, sollte nicht verdecken, dass sie uns aus sehr unterschiedlichen Gründen kritikwürdig erscheinen.
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Zitat: "Die Katholen haben das Prinzip Leben und Leben lassen.....Lebensfreude der Bayern" Vor einer Überhöhung bayerisch-katholischer Bierseligkeit könnte folgendes schützen: Während des Oktoberfestes ein Gang durch die umgebenden Straßen zwischen 2 und 4 Uhr nachts. In jedem zweiten Hauseingang die Hinterlassenschaften der Vorwärts- und Rückwärtsverdauung der zumeist christlichen Zecher. Manche der Straßen sind vorwiegend von Moslems bewohnt. Der Moscheeprediger hat keine Mühe, seinen Schäflein das Alkoholverbot des Propheten schmackhaft zu machen. In bewährt freiheitlich-marktwirtschaftlicher Weise der große Reibach für die Wiesnwirte und Co. Der Dreck für die Straßenreinigung - schon wieder mehrheitlich Moslems - und die Anwohner. Und selbstverständlich jährlich ein ökumenischer Wiesngottesdienst, damit alles so appetitlich, friedlich und fröhlich bleibt, wie es nun mal ist.

Zwischen dieser Diskussion und dem Artikel zum Thema der jüdischen Anschläge auf christliche Einrichtungen bestehen, meines Erachtens, ebenfalls Zusammenhänge, in erster Linie scheint mir das Wegschauen ein wichtiges Politikum zu sein. ----------
@ Maier, ob nun "Das Feiern des Abendmahls und Beten " politisch oder unpolitisch seien, würde ich allein als eine Sache des Bewusstseins und, dann auch des Gewissens betrachten. Sie nicht ?

Ist Gott eine Projektion? Das ist schlussendlich die Frage, lieber Müller. Und darauf gibt es nur die sog. Antwort des Glaubens. Und wenn Sie mit „Bewusstsein“ und „Gewissen“ diesen Glauben meinen, dann ist er grundsätzlich unpolitisch. Gottes Segen! P.S. Eines muss ich noch anfügen: Es steht und fällt hier mit der Ausfüllung des Begriffs des Politischen. Und Ivan der Schreckliche hat insoweit recht, dass das Unpolitische immer auch etwas Politisches ist – aber diese Auseinandersetzung bleibt an der Oberfläche intellektuellen Geplänkels solange die Begrifflichkeiten nicht geklärt sind.

" Ist Gott eine Projektion ? " Glauben Sie mir, Maier1517, die Klärung der Begrifflichkeiten interessiert niemand.
Die meisten hören sich gerne selber reden, und was andere zu sagen haben, steht als Kommentar darunter. Bilden Sie sich also Ihre eigene Meinung, aber hoffen Sie nicht , und wägen Sie klug, woran Sie glauben, oder nicht glauben. Heute dürfte alles politisch verwertbar sein. Oder auch nicht, oder doch ?
Benutzen Sie Ihr Gehirn, oder war der Hollocoust etwa auch eine Projektion ?

Lieber Gast, „Es ist alles schon gesagt, nur noch nicht von mir!“ – ist eine der größten Seuchen in unserer Kirche. Ich greife Ihre richtige Einschätzung deshalb als Ermutigung auf, weiter den Dialog einzufordern. Für mich sind i.Ü. weder Schoah noch Gott eine Projektion. Gottes Segen!

Entjudung der Christen war immer. Die ev. Kirche hat 1939 die „Entjudung“ ihrer Wurzeln befürwortet. Allerdings wurde dieses Ziel mit der Verteufelung und Verfolgung der Juden (Schuld an der Kreuzigung, obwohl die ja Gottes Wille und die Voraussicht des Propheten Jesus war) schon immer angestrebt. Wenn jetzt die Diskussion aufkommt, die Bedeutung des AT zu reduzieren (einen Teil der Eltern in die Wüste jagen!), wird letztlich das gleiche Ziel anvisiert. Es wird versucht, das Christentum eines Teils seiner jüdischen Wurzeln zu berauben. Diese Absicht wird damit begründet, dass das AT, trotz Schöpfungsgeschichte, nur schwierig mit den Zielen der Bergpredigt zu vereinbaren ist. Aber mit dieser Dissonanz leben wird schon 2000 Jahre. Widersprüche muß man auch ertragen können. Das ist aber nicht dem möglich, der einen Glauben beweisen will. Die Absicht wurde 1939 sowohl politisch als auch mit den Schwierigkeiten der Auslegung motiviert. Jetzt ist es nur die Exegese, die die Widerspruchs-Angriffe nicht länger ertragen will. Das Ziel ist geblieben. Lediglich die Motivation wurde der Zeit angepasst. Aus diesem Dilemma gibt es religiös kein Entrinnen. Es gibt noch eine weitere politische Dimension. Das NT war bisher ohne das AT nicht darstellbar. Reduzieren wir als Lehrmeinung offiziell die Bedeutung des AT, wird das zu einer weiteren Zersplitterung und zum Bedeutungsverlust führen. Diese Entwicklung wird auch politische Kerben verursachen, denn damit werden die christlichen Werte relativiert. Es bleiben dann nur noch als Vorgabe die allgemeinen Menschrechte übrig, während andere Religionen an ihren Werten festhalten.

Lieber OCKENGA, dann frage ich einmal anders: Markschies hat seinen Kollegen Slenczka im jüngsten AT-Streit als Nazi-Theologen beschimpft, weil er das AT als Apokryphen an das NT anhängen wollte. Warum schweigen Markschies – und die anderen Gegner Slenczkas – wenn andere evangelische Theologen z.B. mit der Religionsphilosophie AT und NT als „Apokryphen“ an Platons gesammelte Werke anhängen. Ist das nicht antisemitisch? (Und nebenbei: Man kann da auch andere theologiefremde Disziplinen in der evangelischen Theologie durchdeklinieren) Gottes Segen!

Die Bezeichnung Nazi-Theologe war und ist eine nicht zu entschuldigende Entgleisung und ein Beweis dafür, wie weit die Sitten bereits außer Kontrolle geraten sind.

Wenn man das AT als ein Apokryph bewertet, muss man logischerweise auch das NT in diese Ecke verbannen. Damit wird dann auch Jesus zu einem apokryphen Sprachrohr. Schließlich gründet alles, aber auch wirklich alles auf dem AT. Alle Weissagungen, bis hin zum Kreuz, haben das AT als legitimen Vorläufer. Wer damit beginnt, sich je nach logischer Passform seine eigenen religiös-christlichen Wahrheiten zu basteln und deshalb alle AT+NT-Inhalte nach seinem spontanem oder dem jeweiligen Generations-Bedarf relativiert, der ist des Teufels im wahrsten Sinn des Mittelalters. Dann könnten die poltischen Parteien mit den Werten des Christentums das Gleiche tun. Wie viel Not muss im theoretischen Elfenbeinturm des Herrn Slenczka und seiner Anhängern eigentlich herrschen, wenn man AT+NT sogar Platon unterjubeln möchte? Mit anderen Worten, die Juden mit ihrer Geschichtsschreibung stören. Allerdings haben die Juden auch das NT mitgeschrieben. Da stören sie also nicht. Oder doch? Wie viele Unpässlichkeiten gibt es denn im NT, die sich gegenseitig widersprechen? Glaube muss auch Widersprüche aushalten können. Gäbe es sie nicht, wäre der Glaube eine Frage der Beweisführung. Mit diesen halsbrecherischen Ansichten des Herrn Slenczka ist kein Glaube zu machen, geschweige denn zu überzeugen.

Antisemitismus ist eine Geisteshaltung, die die Juden anlasslos und nur weil sie angeblich nicht den christlichen Werten verpflichtet sind, oder einer anderen Religion angehören, zum vererbaren* Bösewicht erklären. Die Römer waren keine Antisemiten, sie waren Besatzer. Auch wenn ich einen jüdischen Verkehrssünder anzeige, bin ich kein Antisemit. Leider werden hier die Grenzen beliebig hin und her geschoben. Wenn ich das Leid der Palästinenser und die Siedlungspolitik kritisiere, bin ich kein Antisemit. In diesem Fall kritisiere ich einen Staat wegen seiner Besatzungsmethoden.

Wenn ich mich aber in das Dilemma begebe, mit einer anderen (religiösen) Motivation das identische (in diesem Fall politische) Ziel eines Anderen (Nazis) erreichen zu wollen, muss ich mir Anhänglichkeit gefallen lassen. Das ist wie in einem Krieg, in dem verschiedene Nationen mit vollkommen unterschiedlichen Ergebnis-Interessen zusammen kämpfen und dann auch zusammen verlieren können.

*Zu behaupten, dass die Juden von Natur aus so sein sollen wie sie angeblich sind, das ist der größte anzunehmende Unsinn. Das würde ja bedeuten, dass sie genetisch stigmatisiert sind. Zwar behaupten die orthodoxen Juden das nach wie vor, weil sie postulieren, das nur eine jüdische Mutter als Vererberin möglich ist. Aber defakto ist kaum ein Volk der Erde genetisch so unterschiedlich wie die Juden. Wenn es trotzdem Antisemitismus gibt, dann deshalb, weil sie besser als viele andere Volksgemeinschaften sein mussten um zu überleben. Denn die christlichen Kirchen haben sie als Ewigschuldige immer in die Diaspora gedrängt. Wer aber die Diaspora überleben will, der muss immer besser als seine Feinde sein. Dieses Verhalten haben viele Juden zutiefst verinnerlicht. In der Summe sind sie deshalb auch so erfolgreich.

Lieber Ockenga, ich will mich jetzt nicht weiter zu dem AT-Streit äußern, aber insoweit als die Causa Slenczka auf ein grundsätzliches Problem in der evangelischen Theologie hinweist: den Umgang mit der Schrift. Sola scriptura feiern wir 2017 auch, oder? Die religionkritisch-psychologisierende Sicht hat auch die evangelische Theologie sehr im Griff. Da kann es hilfreich sein, einmal zu meditieren, ob man in der sog. Sadduzäerfrage auf der Seite Jesu steht. Und wer sich hier vor der Naturwissenschaft fürchtet, der sei daran erinnert, dass es keinen Gottesgegenbeweis gibt. Gottes Segen!

Maier: Zustimmung .
Zitat: Die religionkritisch-psychologisierende Sicht hat auch die evangelische Theologie sehr (Zusatz: zu sehr!) im Griff".
Es ist einfach zu Vielen unerträglich, den Glauben nicht mit Wahrheiten messen zu können. Zwar sehr plakativ, aber vermutlich nicht ganz unwahr: "Die katholische Kirche lebt auch vom Leben und Leben lassen. In protestantischen Zirkeln will man zu sehr alles bereits im Diesseits festzurren.

Lieber Ockenga, ich bin ein Mensch dieser Zeit und ich habe mit der Vorstellung von der tatsächlichen Auferstehung (mithin des noch kommenden Himmelreiches) hin und wieder meine Probleme - und lange Zeit sehr große. Worum es mir geht, ist auch der Umstand, dass diese Vorstellung immer ein (zumindest gedanklich-systematisches) Korrektiv theologischer Aussagen, insbes. einer frei flottierenden Exegese, sein muss. Denn: Das Dagegen-Reden kann jeder, das (bekennende) Verteidigen nicht jeder. Jesus ist der Christus (Messias) und lädt zum (ewigen) Leben ein. Gottes Segen Ihnen!

Maier1517 schrieb am 3. Juli 2015 um 12:22: "Das Dagegen-Reden kann jeder, das (bekennende) Verteidigen nicht jeder." Beim Eiskunstlauf muss bewertet werden, ob der fünffache Salchow schwieriger als der sechsfache Rittberger ist oder so ähnlich. Geht es beim Glauben und der Kritik am Glauben auch darum, was leicht und was schwierig ist? Es dürfte sich übrigens um einen Irrtum handeln, dass jeder Argumente gegen das kommende Himmelreich kennen würde. Wer dran glaubt, dem fallen keine ein. Allenfalls die berühmten Glaubenszweifel, die aber das Gegenteil von Argumenten sind.

… für den Glauben, lieber Iwan. Es geht vielmehr darum, was Menschen, die als Lehrer der sog. Schwachen auftreten, verkündigen – und das kann nur der tatsächlich (!) auferstandene Jesus Christus sein. Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 7. Juli 2015 um 11:05: "Es geht vielmehr darum, was Menschen, die als Lehrer der sog. Schwachen auftreten, verkündigen - und das kann nur der tatsächlich (!) auferstandene Jesus Christus sein." Dass es Ihnen wie allen anständigen Christen um Verkündigung geht, ist weder mir noch den Lesern unseres Dialoges verborgen geblieben. Wenn der sogenannte Schwache( Klartext: Normalverdiener und Billiglöhner) sich einen Kopf um Verkündigung macht, ist er schon auf den Leim gegangen. Auf die Gründe, warum sein Lebensgenuss eher matt ausfällt, stößt er durch die Verkündigung nicht. Da spielt es übrigens keine Rolle, ob der Inhalt der Verkündigung der auferstandene Christus ist, der mit Hilfe des Zusatzes "tatsächlich" und einem Ausrufezeichen ganz besonders wirklich auferstanden ist, oder ob es sich um den bei moderneren Christen beliebten Auferstandenen handelt, der mehr aus der "Alles neu macht der Mai"-Ecke stammt. Von beiden Sorten von Auferstandenen kann sich der Normalmensch nichts kaufen. Sowohl der wirklich wie auch der nicht ganz so wirklich Auferstandene führen in die Irre.

… und noch viele andere – und das nicht immer, sondern es kommt (bisweilen) vor, lieber Iwan. Das wechselt erfahrungsgemäß und bedarf der gegenseitigen Stützung. Da geht es mir nicht um soziale Klassen. Das ist Quatsch. Diese Arroganz so mancher Kirchenvertreter, die das ja alles nur für die anderen sog. (intellektuell und sozial) Schwachen tun, geht mir auf den sprichwörtlichen Sack. Sie tun das auch für sich (vgl. 1.Kor 9,23) – und dazu gehört auch die Dimension des (ewigen) Lebens (vgl. noch einmal die sog. Sadduzäerfrage, Apg 17,30ff). Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 9. Juli 2015 um 16:38: "Das wechselt erfahrungsgemäß". Gerade nicht. Wenn das Leben in der aktuellen Gesellschaft dadurch korrekt beschrieben würde, dass der eine Rückenschmerzen hat, dem anderen dafür der Urlaub verregnet und dem Dritten das Auto zusammenbricht, dann hätten Sie recht. So idyllisch geht es aber gerade nicht zu. Der Normalmensch oder gar der Aussortierte müssen überall sparen und sich so ziemlich alle Zumutungen gefallen lassen. Die krankmachende Arbeit muss ausgehalten werden, der Urlaub darf nicht zu teuer sein, wenn er überhaupt noch stattfindet und das kaputte Auto schafft reichlich Verdruss. Wer am oberen Ende der Eigentumsverhältnisse steht, braucht nicht zu arbeiten, sondern geht seinen Neigungen nach, sein Geld arbeitet bekanntlich für ihn. Er verreist, wenn die Laune ihn packt, genau dahin, wo die Sonne scheint. Sein Chauffeur weiß, mit welchem Wagen er vorzufahren hat, wenn einer der Schlitten defekt ist. Sterben müssen sie beide. Ein ziemlich schwacher und zynischer Trost.

Ich lese die biblischen Arm/Reich-Darstellungen zuerst durch die geistliche (!) Brille, lieber Iwan, also iSv. geistlichem Reichtum bzw. geistlicher Armut. Ein hermeneutisches Schlüsselerlebnis war für mich zudem vor vielen Jahren eine Auslegung zu dem reichen Jüngling, worin nicht in den Chor von allg. finanzieller Armut eingestimmt wurde, sondern worin es darum ging, dass Jesus ganz genau wusste, wo die persönliche Grenze des Jünglings war. Und in diese Wunde hat ER den sprichwörtlichen Finger gelegt. Da ging es nicht darum, nur alles zu verkaufen (Werkgerechtigkeit), sondern damit konfrontiert zu werden, welchem Herrn er dient (Glauben). Es geht zuerst um den Glauben. Und darin sind wir alle hin und wieder, mehr oder weniger schwach – und brauchen einander zur gegenseitigen Stärkung. Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 13. Juli 2015 um 23:00: "Ich lese die biblischen Arm/Reich-Darstellungen zuerst durch die geistliche (!) Brille". Bei dieser Ihrer Tätigkeit möchte ich Sie überhaupt nicht stören. Nehmen Sie aber bitte zur Kenntnis, dass ich nicht im tendenziösen Märchenbuch Bibel gelesen, sondern ganz schnöde ohne Brille von der tatsächlichen elendigen Armut, Beschränkung und Dürftigkeit in dieser Gesellschaft gesprochen habe. Wenn Sie diesen Unterschied nicht beachten, ist es kein Wunder, dass Ihnen Beten unpolitisch vorkommt. Ob Beten unpolitisch sei, war der Ausgangspunkt unserer angeregten Diskussion im anderen Thread.

Die Brille ver-zerrt nicht, sondern ent-zerrt, lieber Iwan. Der Glaube ist die Voraussetzung. Und nicht dass wir uns missverstehen: Ich bin dabei nicht blind für die „elendige[] Armut, Beschränkung und Dürftigkeit in dieser Gesellschaft“. Ganz im Gegenteil! Gottes Segen!

Maier1517 schrieb am 20. Juli 2015 um 14:03: "Der Glaube ist die Voraussetzung." Ganz meiner Meinung. Der Glaube ist Voraussetzung dafür, eine Entzerrung dort zu sehen, wo eine Verzerrung vorliegt. Also ist eine Diskussion darüber angesagt, was Verzerrung und was Entzerrung ist. Statt sich über die Gründe für Reichtum und Dürftigkeit klar zu werden, empfehlen Sie den Glauben. Sie zerren von der Sache weg. Der Glaube ist nicht der Grund für den eklatanten Unterschied zwischen dem Leben eines Normalmenschen und dem Leben derer, die das Geld und die Macht haben. Oder etwa doch?

Noch einmal, lieber Iwan, der Glaube ist die Voraussetzung – nicht „dafür, eine Entzerrung dort zu sehen, wo eine Verzerrung vorliegt“, sondern überhaupt erst einmal (!) eine Verzerrung wahrzunehmen. Und diese Wahrnehmung ist dann keine aufgedrückte moralische Verbotskeule, sondern ist eine Sache des eigenen Herzens. Mein systematischer Zugang ist da Röm 2,29 iVm Mk 7,21.22. Und aus dieser Herzensangelegenheit folgen die guten Werke – fast wie von allein. Gottes Segen!

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