Welche Kirche brauchen wir in Zukunft? Der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm im Gespräch mit zwei Studierenden

"Wir wollen Visionen, kein ewiges Hin und Her!"
Heinrich Bedford-Strohm im Gespräch mit Sofie Mörchen und Julian-Christopher Marx, zwei Studierenden

Der Kirchenchef und der Nachwuchs trafen sich zum Gespräch in Wittenberg

Thomas Meyer/OSTKREUZ

Das wünschen sich junge Leute von der Politik und von ihrer Kirche. Und mehr Entschlossenheit beim Klimaschutz! Sie selbst sind hoch engagiert. Und haben an den Bischof mal ein paar Fragen

chrismon: Schauen Sie bitte mal 20 Jahre in die Zukunft! Wie wird es aussehen? Was wünschen Sie sich?

Sofie Mörchen: Es ist endlich etwas gegen die Klima­erwärmung passiert!

Julian-Christopher Marx: Und wir haben in Europa eine gemeinsame Linie gefunden, mit der weltweiten Migra­tion umzugehen. Wir haben verstanden, dass Deutschland die EU nicht dominieren darf. Nur gemeinsam sind wir stark in Europa!

Heinrich Bedford-Strohm: Da gehe ich mit. Jetzt interessiert mich vor allem: Was können wir als Kirche dafür tun?

Mörchen: Noch mehr aufklären vor allem . . .

Bedford-Strohm: . . . das tun wir ja gerade. Wir sitzen hier und diskutieren zentrale Zukunftsthemen unserer Welt. Gemäß unserem Auftrag: Seid Salz der Erde, seid Licht der Welt. Wenn Kirche also geistlich redet, zum Beispiel am Sonntag in der Predigt, mischen wir uns immer ins Leben ein. Und das kann manchmal eben auch kritisch und politisch sein. Also – was raten Sie mir, was sollen wir noch machen?

Mörchen: Junge Menschen gezielt ansprechen. Und den Älteren, die ja die Wahlen entscheiden, klarmachen, dass die gerade unsere Zukunft verspielen.

Marx: Die Kirche hat ja den Vorteil, viel näher an den ­Menschen dran zu sein als die Parteien. Durch Ortsgemeinden, durch Pfarrer, die hoffentlich wahrnehmen, was um sie herum passiert . . .
Bedford-Strohm: . . . durch die Diakonie mit ihren vielen tausend Einrichtungen überall in Deutschland!

Mörchen: Denn mit Parteien können die meisten jungen Menschen nichts anfangen.

Marx: Das stimmt leider oft!

Bedford-Strohm: Da bekomme ich gleich einen kleinen Ausbruch, und das will bei mir was heißen. Also „die ­Politik“,  das kann ich nicht mehr ertragen. Wir alle sind Politik! Und wer sich nicht einmischt und selber einsetzt, der soll sich auch nicht vom Sofa aus beklagen. Auch wenn ihnen nicht alles an Parteien gefällt – in diesem Land läuft nun mal die Willensbildung über Parteien. Ich wünsche mir, dass gerade junge Menschen aus christlicher Überzeugung sich in die Politik einmischen, auch dass sie in Parteien eintreten.

Marx: Wenn man aus seinem Glauben heraus politisch ­aktiv werden will, ist das Beste, was man tun kann, in eine Partei einzutreten.  Ich bin mit 16 in die SPD eingetreten. Landkreis Karlsruhe, tiefschwarz und katholisch – wir haben eine Juso-AG gegründet. Dann bin ich nach Leipzig gezogen und später nach Berlin, und die Genossen waren sehr unterschiedlich. Als Christ seine Meinung kundzutun . . . das kann sehr anstrengend sein.

Mörchen: Ich bin kein Parteienmensch, ich werde lieber punktuell aktiv. Im letzten Jahr habe ich mich zum Beispiel bei einem Kinoprojekt für junge Geflüchtete engagiert. Dort haben wir Filme für Kinder von sechs bis zehn Jahren gezeigt, Filme aus ganz unterschiedlichen Ländern. Geflüchtete und deutsche Kinder haben sie gemeinsam gesehen und erlebt. Und ich mache bei Petitionen mit, zum Beispiel zum Klimaschutz.

Bedford-Strohm: Mich beschäftigt die Klimafrage seit ich studiert habe. Es war für mich ein besonderer Moment im Leben, als ich vor zwei Jahren Schirmherr des öku­­-
menischen Pilgerwegs nach Paris war. Wir haben 1,8 Millionen Unterschriften an die Chefin des Klimabüros überreicht, Christina Figueres. Und – das vergesse ich nie – sie hatte Tränen in den Augen. Weil sie gespürt hat, es ist die Zivilgesellschaft, die Kraft hat und Druck macht!

Mörchen: Aber jetzt haben wir Trump!

Bedford-Strohm: Ja, jetzt haben wir Trump. Aber der ­mobilisiert doch gerade mit seiner Haltung auch weltweit die Gegenkräfte!

Mörchen: Das geht mir alles viel zu langsam. Das macht mich wirklich sauer. Kaum läuft eine Wahl mal anders, wird man wieder 100 Jahre zurückgeworfen. Es ist so para­dox! Alle anderen Themen, über die wir sprechen, haben keinen Sinn, wenn es die eine Grundlage nicht mehr gibt. Es muss immer erst etwas passieren, dann werden politische Konsequenzen gezogen. Das reicht nicht!

Zum Beispiel der Dieselskandal mit den manipulierten Abgaswerten.

Bedford-Strohm: Darüber müssen wir gar nicht streiten. Das ist durch nichts zu rechtfertigen. Jetzt muss es darum gehen, wie unsere Mobilität so schnell wie möglich öko­logisch umgestellt werden kann, ohne dass die soziale ­Verantwortung außer Acht gelassen wird.

Was kann die Kirche gegen den Klimawandel tun?

Bedford-Strohm: Der Leitende Bischof von Tansania hat mir bei einem Besuch die Felder gezeigt und gesagt: Das ­waren die Entwicklungsprojekte, die ihr finanziert habt. ­Die gehen alle kaputt, wenn es weiter so extrem heiß und ­trocken ist. Ich erzähle diese Geschichte vor Bankern und Politikern. Und nenne diese eine Zahl: Deutschland produziert fast zehn Tonnen CO2 pro Kopf und pro Jahr, USA 16, dann kommt die Zahl von Tansania: 0,2 Tonnen. Mehr braucht man gar nicht sagen, jeder versteht: Das ist ungerecht. Diejenigen, die am wenigsten zum Klimawandel beigetragen haben, sind die ersten Opfer. Ich sage in Tansania in meinen Predigten und Reden „Liebe Schwestern und Brüder“ – dann darf ich sie nach der Rückkehr zu Hause doch nicht vergessen. Ich werde Storys wie diese weitertragen.

Das Klima, die Erderwärmung – das interessiert vor allem die Jungen unter 30, sagt unsere Emnidumfrage. Mörchen: Bei uns Studierenden an den Universitäten ist es das Thema Nummer eins!

Marx: Ich setze auch auf die Kirchen, denn die haben vielfältige Kontakte zu den Menschen. In der Gemeinde vor Ort, auf internationaler Ebene. Die Politik reagiert oft immer nur auf Kurzfristiges. Aber wir Jungen wollen ­Visionen, wir wollen eine große Erzählung. Nicht dieses ständige Hin und Her: Erst Atomausstieg, dann gehen wir zurück, dann passiert die Katastrophe in Fukushima, dann kommt doch wieder der Atomausstieg. Nein, wir brauchen eine Idee davon, wie gute Gemeinschaft funktioniert.
Sie beide haben in Wittenberg die „Summer School“ zu Zukunftsfragen besucht beziehungsweise mitgeleitet. Sie stand unter dem Motto  „Es reicht. Was mich angeht.“ Wie geht der Satz „Es reicht“ bei Ihnen weiter?

Mörchen: Es reicht mit den Ausreden!

Marx: Es reicht mit Aufschieben! Wir müssen die gesellschaftliche Debatte auf breite Füße stellen. Nicht nur in Akademien für die Gebildeten. Und wir müssen alle einladen, auch die Automobilindustrie, auch die Lobbyisten, auch die „Bösen“.

 Die Begegnung in der „Lutherstube“ im Wittenberger
Lutherhaus
Thomas Meyer/OSTKREUZ
Bedford-Strohm: Ein sehr guter Vorschlag: runde Tische. Als junger Pfarrer in Coburg habe ich einen „runden Tisch soziale Verantwortung“ ins Leben gerufen. Ich habe ­Geschäftsleute, Gewerkschafter und die Leute, die in der Kirche soziale Arbeit machen, zusammengerufen. Damals ging es um die Massenarbeitslosigkeit. Da saßen Manager mit am Tisch, denen manche nur reine Profitgier unterstellten. Aber ich sage Ihnen, wir alle sind Menschen, die am nächsten Tag guten Gewissens in den Spiegel schauen wollen! Da kamen wirkliche Gespräche in Gang.

Marx: Nahmen auch einfache Gemeindemitglieder teil?

Bedford-Strohm:  Ja. Aber für viele Menschen erscheinen die sozialethischen Themen als zu kompliziert. Wenn
die Kirche zu einem Themenabend einlädt „Was kommt nach dem Tod?“, dann sind die Säle voll. Machen wir
eine Veranstaltung zum Klimawandel, kommen deutlich weniger.

Also doch lieber Onlinedebatten?

Mörchen: Ich finde die gut. Ich habe mich zum Beispiel an verschiedenen Greenpeace- und Amnestypetitionen beteiligt. Meine letzten waren eine zum Schutz der Arktis und eine anlässlich des G20-Gipfels.

Bedford-Strohm: Ich finde sie auch gut. Beim Thema ­Klimaschutz war avaaz.org ein ganz wichtiger Faktor. Ich bekomme seit langem die jeweiligen Aufrufe. Es geht da sehr, sehr niedrigschwellig zu, mit allen problematischen Seiten, die das natürlich auch hat. Die Menschen haben heute keine Zeit, aber oft klare Vorstellungen. Du drückst auf einen Knopf, und dann kannst du eine Sache, die dir wichtig ist, in kürzester Zeit in ein Plenum von Millionen Menschen hineintragen. Du bekommst ein Gefühl für die Internationalität der Zivilgesellschaft.

Unsere Emnidumfrage ergab, dass die Sorge vor religiös motiviertem Terrorismus in Zukunft ganz oben steht. Ist das bei Ihnen auch so, teilen Sie diese Sorge?

Marx: Ja, ich wünsche mir vor allem, dass sich muslimische Religionsvertreter viel klarer von Gewalttaten dis­tanzieren und dem etwas Positives entgegensetzen. Als Christ will ich auch nicht, dass jemand erklärt, im Sinne meiner Religion zu morden. Ich wünsche mir auch eine Stärkung der Kräfte in den Religionen, die für freiheitliche Entwürfe stehen – für Vorstellungen von „guter“ Religion. Die Johannisgemeinde in Berlin-Moabit zum Beispiel gibt ­einer liberalen Muslimin Obdach für ihre Moschee. Das finde ich wunderbar. Davon brauchen wir noch viel mehr! 

Bedford-Strohm: Wir müssen aufgeklärte, menschenfreundliche Religionsvertreter und Gemeinschaften fördern, wo ­immer wir können. Es hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg ein Grundkonsens über die Menschenrechte gebildet. Auch im Islam gibt es starke Kräfte, die für diesen Grundkonsens eintreten. Verteufeln wir den Islam als Ganzes, setzen wir auch seine Modernisierer schachmatt.

Mörchen: Nicht zu vergessen: Opfer des islamischen Terrors sind hauptsächlich Muslime. Das hat doch Gründe. Woher kommt der Terror überhaupt? Sind wir im Westen daran ganz unschuldig? Ich denke nicht. Darüber müssen wir ehrlich reden.

Wie soll die Kirche mit solchen Themen umgehen?

Marx: Die Debattenlage sieht für mich so aus: Es gibt einen großen politischen Konsens, und alle, die diesen nicht teilen, werden schnell in eine Ecke gestellt und geschnitten. Wer beim Flüchtlingsthema die Regierungslinie nicht versteht oder kritisch nachfragt, wird schnell abgestempelt. Kann die Kirche eigentlich eine einzige klare Position öffentlich vertreten? Ergibt sich aus dem Evangelium und der christlichen Nächstenliebe wirklich eine einzige klare politische Konsequenz? Das Thema ist doch sehr komplex und vielschichtig. Wenn die Leute den Eindruck haben, die Kirche und 90 ­Prozent der Parteienlandschaft haben diese eine Antwort, dann stimmt da was nicht.

Mörchen: Einspruch! Ich war froh, dass die Kirche in der Flüchtlingsfrage so klar Position bezogen hat.

Bedford-Strohm: Da möchte ich gern nachfragen. Wenn wir als Vertreter der Kirche deutlich unsere Position äußern – warum missverstehen Menschen das so, als sei es nicht mehr erlaubt, eine andere Meinung zu vertreten? Ich habe immer gesagt, dass die theologischen und ethischen Grundorien­tierungen klar sein müssen. Aber die politische Umsetzung ist ergebnisoffen zu diskutieren. Wir brauchen keinen Moralismus, sondern einen moralisch sensiblen Diskurs, auch wenn das anstrengend ist.

Wie kann die Kirche in Zukunft mehr Leute ansprechen?

Marx: Jedenfalls nicht mit einer moralisch belehrenden ­Haltung, die als von oben herab wahrgenommen wird. Und nicht mit einer theologisch verquasten Sprache, die unversehens von bestimmten Glaubenswahrheiten ausgeht: ­Jesus Christus, der Erlöser, die Sünde, das ewige Leben – das sind alles starke Bilder, mit denen man  arbeiten kann. Aber bitte nicht unvermittelt. Wenn die Kirche der Meinung ist, dass sie etwas zu sagen hat, muss sie so reden, dass die Menschen ihre Sprache verstehen können. Die christliche Religion muss anschlussfähig sein für die religiös Indifferenten. Denn alle Menschen haben existenzielle Fragen und Bedürfnisse, und da hätte die Kirche was zu sagen.

Mörchen: Kirche muss dort sein, wo die Menschen wirklich leben. Selbst wenn eines Tages die Kirche als Großinstitution in ihrer jetzigen Form nicht mehr existiert – wenn sie das tut, hat sie eine Chance, attraktiv zu bleiben, auch für junge Leute.

Wenn wir uns in 20 Jahren zum Gottesdienst wiedertreffen – wie sieht er aus? Wie werden wir feiern?

Mörchen: Auf jeden Fall nicht im Internet. Für mich ist entscheidend, dass Christen, dass Menschen zusammenkommen. Diese menschliche Begegnung ist zentral für einen Gottesdienst. Ich hoffe, das bleibt erhalten.

Bedford-Strohm: Gestern haben wir in einem ökumenischen Gottesdienst uns alle an den Händen gehalten, beim Vaterunser die Hände nach oben gestreckt. Solche Formen von Körperlichkeit gehören dazu. Oder dass dir jemand ein Kreuz auf die Stirn malt. Solche Zeichen werden wieder mehr ­Bedeutung bekommen. Die Sinnlichkeit, die Fröhlichkeit, die Musik werden wichtiger. Auch ich glaube, wir werden weiter in Kirchen feiern, in diesen Gebäuden, in denen die Trostgeschichten von Jahrhunderten eingeschrieben sind. Ich hoffe, das geht nicht verloren.

Marx: Wie schön, vielen Dank! Ich beschäftige mich an der Uni mit Gefühlen, mit Affektionen im Kontext der Reli­gion, und auch ich finde, die leibliche Dimension sollte weiter erkundet werden. Ich habe auch Gefallen an traditionellen Gottesdienstformen, zum Beispiel der lutherischen Messe. Und diese soll ruhig weiterhin sonntags um zehn statt­finden. Ich werde kommen!

Auf dem neuen Youtube-Kanal „Trust and Try“: Margot Käßmann im Gespräch mit Konfirmanden: youtube.de/trustandtry

Nebenbei gefragt

Heinrich Bedford-Strohm über sein Vorbild heute:

"Nelson Mandela hat mich immer beeindruckt: wegen der inneren Kraft, die sein Leben geprägt hat. Auch Jahrzehnte der Haft haben ihm diese Kraft nicht nehmen können. Und wegen seines un­bedingten Willens zur Versöhnung."

Nebenbei gefragt

Julian-Christopher Marx über sein Vorbild heute:

Mein Held ist Emil Sinclair aus Hermann Hesses Roman „Demian“: Emil Sinclair kann sich frei machen von fremden Zwängen und Abhängigkeiten und wird ganz er selbst. Dadurch wird er letztlich auch den Raum für einen weiten Blick auf die Welt und ihre Menschen gewinnen.

Nebenbei gefragt

Sofie Mörchen über ihr Vorbild heute:

"Ich lese zurzeit die Bücher der britischen Journalistin und Feministin Laurie Penny, die ich sehr inspirierend finde. Sie tritt für einen Feminismus ein, der nicht an sozialen Grenzen halt macht, und scheut sich dabei nicht, radikale Veränderungen für unser Gesellschaftssystem einzufordern –  das bewundere ich."

Infobox

„Summer School 2017“

Zu gemeinsamen Seminaren der 13 Begabtenförderungswerke trafen sich im Juli und August in Wittenberg Studierende aus aller Welt. Das Thema: „Es reicht. Was mich angeht.“ Es ging um die Politik von morgen, um religiöse Toleranz, um Ethik in Wirtschaft und Medizin.

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Lesermeinungen

.....Was kommt nach dem Tod oder der Klimawandel ?
Zu ersterem kann ich etwas beitragen :
Diese Frage beinhaltet die folgenden Fragen :
1. Was ist eine Person ?
2. Bleibt eine Person mit sich selbst identisch ?
3. Was geschieht beim Tod einer Person ?
Mit diesen Fragen befassen sich :
Die Religionen, die Philosophien, die Naturwissenschaften, die Geisteswissenschaften und die Sozialwissenschaften.
Und fuer diese existentiellen Fragen interessieren sich nach meiner Erfahrung die jüngeren Generationen auch. Herr Bedford- Strohm z.B. habe ich bislang wie folgt wahrgenommen :
1. Er ist Dualist und geht davon aus, dass es einen Körper und eine immaterielle Seele gibt.
2.Da Gott die Erfahrungen des Menschen gnädig gewichtet geht er von einer personalen Wiedererweckung nach dem Tod aus.
3. Aus dieser erfolgt dann die Verwandlung der Person zu einer transzendenten Existenz.
Ob meine Vermutungen stimmen oder nicht sei dahingestellt. Meine Kirche legt die Schwerpunkte momentan auf das Politische und das Psychologische. Das ist auch wichtig, aber hat zur Folge, dass das Spirituelle woanders gesucht wird. Wobei auch hier die grundlegenden Fragen oft nicht gestellt werden.

Ratschläge an Kirchen, was sie tun oder lassen sollen, liegen mir fern. Inhaltlich will ich aber auf etwas aufmerksam machen. Es soll also eine Frage sein, was beim Tod mit einer Person geschieht. Mir scheint eher, dass hier eine bestimmte Sorte von Vorstellung in die Form einer Frage gesteckt werden soll. Beim Tod einer Person kommt all das, was eine Person ausmacht, also die Antwort auf Frage Nr. 1 Ihrer Auflistung, zu einem Ende.

Wer das in Abrede stellen will, erfindet eben Persönlichkeitsanteile oder mit der Person assoziierte Entitäten genau zu dem Zweck, dass diese Gebilde den Tod überleben sollen. Und flugs ist es plötzlich eine Frage geworden, was da den Tod angeblich überleben soll. Der Nachruhm oder die Erinnerung oder der den Tod überdauernde Hass sind nie Teil der Person gewesen, müssen jetzt jedoch als Kronzeugen dafür herhalten, dass mit dem Tod die Person nicht erloschen sein soll.

So tarnen sich Glaubensinhalte als Fragen. Dieser Etikettenschwindel ist auch jenseits des Glaubens im politischen Bereich eine verbreitete Weise, Verwirrung zu stiften. Das kann sehr gefährlich sein. Also heißer Tipp: Bei einer Frage sich erst mal fragen, ob hier etwas fraglich ist oder ob sich eine Antwort als Frage verkleidet!

Friedrich Feger

Sie Herr Feger teilen die Position des sog. Physikalismus : Eine einzige Substanz wird vorausgesetzt, nämlich Materie. Damit sind Menschen nur Körper und eine Auferstehung ist nicht denkbar. In der Physik wie der Philosophie z.B. gibt es auch andere Grundannahmen.Weiterhin scheinen Sie davon auszugehen, dass eine Person im Laufe ihres Lebens mit sich identisch bleibt. Auch hier gibt es andere Annahmen, z.B. aus der Gehirnforschung und der Sytemtheorie.

Gerd Petzold

Das würde mich jetzt interessieren, wie Sie sich den Identitätswechsel einer Person vorstellen. Schreiben Sie doch Näheres dazu, ich werde es aufmerksam lesen!

Enttäuschen muss ich Sie mit dem Physikalismus und den Grundannahmen. Ich bin nicht der Ansicht, dass nur die Physik was über die Wirklichkeit rauskriegt. Man könnte, so Interesse daran bestünde, sehr wohl über den Staat, das Recht, die Wirtschaft, die Politik und den Glauben verlässliche Erkenntnisse gewinnen, die in keinem Lehrbuch der Physik stehen und dort auch nicht hingehören. Es stimmt allerdings, dass viele dicke Bücher und hochangesehene Veranstaltungen zu diesen Themata ganz andere Zwecke verfolgen, als Wissen zu schaffen.

Wissenschaft hat entgegen einem verbreiteten modernen Selbstverständnis auf Annahmen zu verzichten. Statt Annahmen wäre die Ausdrucksweise Vorurteile klarer. Das gilt übrigens nicht nur für die systematische Bemühung Wissenschaft, sondern schon für jede sachorientierte Debatte. Ich mache also nicht die Annahme, dass es keinen Identitätswechsel von Personen und keine Auferstehung geben kann. Mir fallen allerdings ein paar Argumente dagegen ein. Doch vorher würde mich interessieren, ob Sie Argumente für oder Hinweise auf die Auferstehung und sonstige, vielleicht weniger spektakuläre, Identitätswechsel kennen.

Ich sehe Ihrer nächsten Antwort mit Interesse entgegen.

Friedrich Feger

Das lasse ich mal das Spirituelle weg. Und schildere folgendes zur Identität, was ich übrigends s o nicht teile.
In der Gehirnforschung beschäftigt man sich u.a. mit Gedächtnis. Studien zeigen, das die Erinnerung an Erfahrungen über die eigene Vergangenheit durch die Gegenwart neu geschrieben werden können; d.h. Annahmen über mein Dasein früher sind aus dieser Perspektive das Produkt von heute. Meine Vergangenheit hätte dann so nie stattgefunden. Solche Ergebnisse zu generalisieren halte ich persönlich allerdings für hochproblematisch. Der Spielfilm zu diesem Thema ist Blade-Runner.

Viele Systemtheroretiker berufen sich u.a. auf Wittgenstein, der davon ausgeht, das Menschen nur in Sprache existieren. Ändere ich mein Bedeutungsumfeld, das durch Sprache konstruiert wird, bin ein - etwas verkürzt formuliert- ein anderer. Die Postmoderne ist von dieser Idee beeinflußt. Der Film hierzu ist Lola rennt oder die ältere Version Rashmon. Systemtherapeuten arbeiten teilweise mit dieser Idee. Unabhängig hiervon ist daher einer meiner Lieblingssätze in der Bibel : "Am Anfang war das Wort".

Gerd Petzold

Von mir aus können Sie gerne die Spiritualität in die Debatte einführen. Dass ich dazu eine andere Stellung habe als "Sehr wertvoll, leider zu wenig berücksichtigt", wird Sie weder überraschen noch Ihnen ein Problem bereiten.

Wer auf Grund neuer Erfahrungen, neuer Gedanken oder Hirnverletzungen seine eigene Vergangenheit anders, falsch oder gar nicht erinnert, hat nicht seine Identität gewechselt. Immerhin ist es weiterhin SEINE Vergangenheit, für die weder er noch andere Annahmen zu machen haben, sondern die so oder eben anders war.

Dass Menschen nur in Sprache existieren, ist ein Irrtum, den jeder Säugling, der noch nicht einmal von Sprache träumen kann, durch einen herzhaften Schrei oder altersgemäße Flatulenz sehr sinnenfällig widerlegt. Und selbst wenn es stimmen würde, dass Sprache und Bedeutungsumfeld den Bedeutungsumfeldinsassen verändern, dann wäre es immer noch derselbe veränderte Umfeldinsasse und nicht ein anderer.

Identität ist das, was die Veränderung übersteht. Wenn es nichts mehr zu verändern gibt, weil der Identitätsinhaber verstorben ist, ist auch die Identität im Eimer und somit findet auch keine Identitätsänderung mehr statt. Ob es auch dazu bereits einen Spielfilm gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber vielleicht haben Sie einen heißen Filmtipp für mich?

Friedrich Feger

Sehr geehrter Herr Feger. Sie vertreten die andere Identitätsfraktion. Die Übereinkunft dessen, was die Bandbreite der Psychologie des 20.Jh. behauptet. Ich bin ja schon älter, von daher teile ich das.
So macht auch folgende Aussage von Herrn Bedford-Storm "Sinn" : Ich stehe vor Gott und alles kommt auf den Tisch. Also die Wahrheiten meines Lebens.
Fime hierüber ? Nahezu alle basieren auf dieser Annahme über die Kontinuität von Identität.
Aber wir leben im 21.Jh. Wenn vor Gericht ihre Glaubwürdigkeit und damit ihr Gedächtnis begutachtet wird, dann kann es u.U. brenzlig werden.
Stellen Sie sich folgende experimentelle Situation vor : Man erzählt ihnen, dass sie mit 3 Jahren im Krankenhaus waren. Sie erinnern sich nicht. Der Versuchsleiter meint, dass ein Verwandter erzählt hat, wie aufgeregt sie waren. Ein Jahr später haben Sie eine lebhafte Errinnerung an dieses Ereignis, das nie stattgefunden hat.
Mein Lieblingsbeispiel ist übrigends der Herr Beuys, weil ich aus Kassel komme. Filz und Fett wurden von ihm mit einem Flugzeugabsturz im Osten während des 2. Weltkrieges begründet. Immer wieder mal. Diese Geschichte hat aber nachweislich nie stattgefunden. Oder z.B. folgendes : Sie machen eine Therapie. Der Therapeut erzählt, dass sie einen ödipalen Konflikt haben. Daraufhin - nicht in umgekehrter Reihenfolge - träumen sie sowas. Und der Therapeut meint : Sehen sie, ich hatte Recht. Mein Modell stimmt.
In diesem Sinne : Welche Geschichte erzählen sie über sich ? Menschen leben schon irgendwie in Narrativen über sich und andere. Am Anfang war das Wort.

Gerd Petzold

Nein, ich lebe weder schon irgendwie noch überhaupt in Narrativen. Ich lebe in einer Gesellschaft, in der noch die hinterlistigste Manipulation großes Ansehen genießt, wenn sie nur Teil von Seelsorge und Gotteskunde oder deren säkularen Nachfolgeveranstaltungen Psychotherapie und Psychologie ist.

Wenn ich nach Strich und Faden bezüglich meiner Kindheit belogen werde und aus Arglosigkeit diesen Lügen gegenüber nicht skeptisch bin, ist es kein Wunder, dass ich mir meine Kindheit falsch zusammen reime. Wenn ich einer Lüge aufsitze, sitze ich einer Lüge auf und lebe nicht in einem Narrativ mit Identitätswechseln.

Ob Bordfunker Beuys sich falsch an die Zeit nach der Gehirnerschütterung erinnerte oder vorsätzlich seinen Spaß mit seiner ihm treu ergebenen Fangemeinde hatte, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass auch das professorale enfant terrible nur eine schnöde, objektive Identität besaß. Sonst könnten auch Sie, lieber Herr Petzold, sich nämlich nicht erfreulich klar auf diese Objektivität beziehen mit Ihren Worten: "Diese Geschichte hat aber nachweislich nie stattgefunden." Wobei meiner Kenntnis nach der Flugzeugabsturz durchaus echt war, das Wiederaufpäppeln mit Filz und Fett durch Tataren aber zur Märchenwelt gehört.

Ihr Beispiel mit dem Therapeuten finde ich das wichtigste und erhellendste. Der Patient macht den schweren Fehler, sich selbst als jemanden zu sehen, der sich selbst nicht mehr trauen darf, sondern eines Führers bedarf, des Therapeuten nämlich, der ihm die Welt und sich selbst erklärt. Dieser vorsätzliche Verzicht auf Kritik kann nur in der kompletten Verwirrung enden. Prompt greift der Therapeut, in bester, helfender Absicht, versteht sich, in seine Märchenkiste und kramt den Ödipus hervor. So, wie der Seelsorger, ebenfalls in bester, helfender Absicht, versteht sich, in seine Märchenkiste mit Schuld, Sünde, Gnade und Erlösung greift. Sowohl Therapeut wie Seelsorger sehen sich dann auch noch bestätigt, wenn ihnen der Patient bzw. Gläubige auf den Leim geht.

Also: Das Narrativ über die Narrative bitte kritisch hinterfragen!

Friedrich Feger

Noch mal kurz was zu den Narrativen :
Der "Witz" an diesen Experimenten ist, dass die Leute hinterher aufgeklärt werden über die Lüge. Trotzdem glaubt ein Teil von ihnen weiterhin, dass dies so passiert sei. Deswegen gelten diese Experimente mittlerweile als ethisch problematisch.

Märchen sind für mich auch Narrative. Sie beinhalten das Wissen von Generationen vor mir. Dann fühle ich mich einerseits unbedeutender und andererseits geborgen in der Weisheit meiner Ahnen und der Welt. Ich bin also Teil von etwas Größeren das meinen Horizont übersteigt.
Ähnlich geht es mir mit der Bibel. Auch sie löst bei mir ein Gefühl von Ehrfurcht aus. Deshalb fange ich nicht an jeden Satz zu glauben oder zu interpretieren.

(Allerdings operiert die Kirche permanent mit den von ihnen genannten Begriffen, ohne zu erläutern, was sie konkret darunter versteht und wie z.B. ein Prozess, sich selbst oder anderen gegenüber Gnade zu zeigen vonstatten geht. Aber das Thema ist ein eigenes Thema.)

Ich frage sie deshalb, erleben sie Ehrfurcht gegenüber "etwas" ?

Gerd Petzold

Von Ehrfurcht rate ich immer ab. Ehrfurcht ist die freiwillige Unterwerfung unter wirkliche oder fiktive Machthaber, verbunden mit Bewunderung. Bei den gängigen Ehrfurchtsbeanspruchern wie Gott, Kaiser, Führer oder Bundeskanzlerin sinne ich eher darauf, wie deren Machtansprüche gebrochen werden können. Warum sollte ich diese Gestalten bewundern?

Dann sollen ja auch noch der bestirnte Himmel über mir, das moralische Gesetz in mir, Leonardo da Vincis Mona Lisa und die h-Moll Messe von Bach ehrfurchtgebietend sein. Da muss ich auch enttäuschen. Sterne gucken kann, wenn es wolkenarm und trotzdem nicht zu kalt ist, durchaus vergnüglich sein. Zur Ehrfurcht besteht kein Anlass. Das moralische Gesetz ist zu kritisieren und nicht zu bewundern. Die Mona Lisa mag noch so geheimnisvoll lächeln, Tiefgründigkeit redet mir die schöne Dame trotzdem nicht ein. Und wenn der Chor noch so hingebungsvoll und gänsehauterzeugend "Et resurrexit" schmettert, verlieren auch ältere Fakenews trotzdem nicht ihren Fakenewscharakter. Virtuose Triolen und fanfarenartige Dreiklangsbrechungen können das nicht bewirken.

Zu Ihrer Begeisterung für Märchen und Bibel hätte ich Rückfragen. Welches Wissen soll in Märchen enthalten sein? Wissen setzt Argumente voraus. Argumente sind etwas anderes als gut ausgedachte Geschichten. In Ihr Gefühlsleben möchte ich mich nicht kommentierend einmischen. Ihre Tatsachenbehauptung: "Ich bin also Teil von etwas Größeren das meinen Horizont übersteigt." würde ich jedoch gerne bestreiten. Ich traue Ihnen mehr Wissen zu als den Krampf, den die Vorfahren sich zu Gott und der Welt ausgedacht haben.

Es stimmt nicht, dass Kirchenvertreter nicht erläutern würden, was sie unter Gnade verstehen. Geben Sie bei einer bekannten Suchmaschine "Gnade Gottes" ein und Sie erhalten in einer halben Sekunde über eine Million Treffer, viele darunter von ausgewiesenen Experten und Kirchenvertretern. Was die allerdings schreiben, wäre der Kritik wert.

Abschließend noch eine Bemerkung zu dem Experiment mit der die Kindheit betreffenden Lügenverabreichung. Es ist wenig überraschend, dass auch die Erstlüge weiter geglaubt wird. Der Belogene hat keine Möglichkeit, zu klären, ob die Mitteilung oder das spätere Dementi die Lüge ist. Selbstverständlich könnte das Experiment fortgesetzt werden, indem man dem Dementi ein Dementi des Dementis nachschickt und dann zählen geht, wer jetzt was glaubt. Das lässt sich unbegrenzt fortsetzen. Daraus kann man daraus allerdings entnehmen, dass Psychologie in weiten Teilen eine ideologische Veranstaltung und keine Wissenschaft ist. Gerade dann, wenn Wissenschaftlichkeit dadurch vorstellig gemacht werden soll, dass man so tut, als hätte man eine Bakterienkultur vor sich, der man abwechselnd einen Wirkstoff und später einen Gegenwirkstoff zusetzt und guckt, was die Bakterien jetzt jeweils machen.

Friedrich Feger

Guten Abend Herr Feger,

uh...das ist eine ganze Menge, was sie da schreiben. Besonders wichtig finde ich die Frage der Ideologie. Aber die lasse ich erst mal weg. Denn so langsam nähere i c h mich dem Kernproblem meiner Kirche und meiner Kritik. Von daher wird das folgende jetzt etwas länger.

Sie warnen vor Ehrfurcht, da sie diese mit Bewunderung und Macht assoziieren. Faktisch ist Ehrfrucht aber ein emotionales Erleben, das hiervon getrennt, aber häufig damit verwechselt wird. Z.B. im Überblick nachzulesen in der Zeitschrift Gehirn und Geist 12/2017. Ich vermute allerdings, dass wir Deutschen - und das hat dann schon was mit Ieologie zu tun - an dieser Stelle besonders wachsam sind.
Komplexere Gefühle kann ich allerdings erst dann wahrnehmen, wenn sie benannt wurden. Wenn ich aber keine Ehrfurcht erleben "darf", weil alle sagen, dass das gefährlich ist, dann erlebe ich sie auch nicht. Und das heißt "hier" : Gott wäre tot. Ohne Ehrfrucht kein Gott.
Und das gleiche Prinzip gilt für Ideologiker. Also diejenigen die Ehrfurcht vor einer humanen Idee bekundeten, aber keine hatten und deshalb die Idee aus Machtmotiven verraten haben. Die Idee war für sie nur Mittel zum Zweck. Ehrfurcht jedoch ist zweckfrei. Leider ist die Geschichte der Menschheit voll mit diesen Gestalten. Da stimme ich ihnen zu. Dennoch hat die Idee der Menschenwürde überlebt und das erlebe ich z.B. ehfruchtsfvoll.
Judas ist ihr biblischer Protagonist. Aber auch hier gilt : Die Bibel hat ihn nicht einfach weggelassen; d.h. auch er gehört noch zu Gottes Reich. Auch das löst bei mir Ehrfurcht aus.

Dennoch zeigen alle Studien, dass die meisten Menschen punktuell oder flüchtig Ehrfurcht erleben, was allerdings hoch individuell ist. Das kann man nicht standardisieren und Ehrfurchtsobjekte wie eine Mona Lisa, einen Sonnenuntergang oder Jesus verschreiben.

Die Kirche weiß, dass sie Menschen bei uns kaum noch über Ehrfrucht erreichen kann. Deshalb setzt sie auf die großen Themen, in der Hoffnung, dass in der schieren "Größe" etwas Erhabens erlebt wird. Dummerweise sind diese Themen wie Klimawandel und soziale Gerechtigkeit auf der Agenda nahezu aller gesellschaftlichen Gruppen, sodaß man hierzu keinen Gott mehr braucht. Was ich übrigends begrüße !
Dennoch macht es einen wertfreien Unterschied, ob ich Klimaschutz rational-ethisch begründe oder aus Ehrfrucht vor der Schöpfung oder dem Wunder der Natur und seiner Entwicklung. Eine ganze Reihe sog. atheistischer Evolutionäre erleben daher im Kern Ehrfurcht vor der Evolution und das ist spirituell.

Fragt man die Bevölkerung, was sie von der Kirche will nennt sie an erster Stelle existentielle Themen und weniger Politik. Sie sucht daher eine Vermittlungsinstanz von Ehrfurcht. Die Bevölkerung hat verstanden, dass der Kern der Kirche die sterbenden, kranken, behinderten, arbeitslosen, wohnungslosen, seelisch leidenden und hoffnungslosen Menschen sind. Aber wie läßt sich diese Thema "Leid" mit der frohen Botschaft des Evangeliums verbinden ? Warum sollen diese Menschen das "Gold der Kirche" sein ? (Papst Franziskus). Und wieso läßt dieser allmächtiger Gott sowas überhaupt zu ? Spätestens jetzt verstummt der Pfarrer oder antwortet mit philosophischen Konstruktionen,die kaum einer versteht.

Hier gehts ja um politische Visionen.....
Daher sollte sich die Kirche als großes politisches Thema für das verpflichtende soziale Jahr einsetzen.
Ich nehme mal das Interview hier. Wahrscheinlich tue ich den beiden StudentInnen jetzt unrecht. Aber sie wirken auf mich wie zwei junge Erwachsene, die von den Schattenseiten des Lebens n o c h nicht viel mitbekommen haben. Oder umgekehrt : Herr Bedford-Strom hat genau diese zwei exemplarisch ausgewählt. In seiner Vision in diesem Interview ist für mich das Thema Leid nicht spürbar.

Was auch immer die Vision von Herrn Bedfrorm-Strohm sein mag, ich habe die folgende :
Die Kirche braucht eine neue Idee von Seelsorge. Wie religiöser Beistand, das Licht, in den Schattenseiten des Lebens wachgehalten werden kann.

Wie gesagt auch der folgende Satz ist nicht verallgemeinbar : ich empfinde z.B. vor einem krebskranken Menschen Ehrfurcht.

Können Sie mit diesen Gedanken etwas anfangen ?

Gerd Petzold

Ich kann mit Ihren Gedanken durchaus etwas anfangen. Hauptsächlich sehe ich Anlass zu Einwand, Widerspruch und Kritik. Aus Platzgründen davon nur eine Auswahl:

Die Schattenseiten des Lebens, kürzer: das Leid, sind eine gefährliche, da die Ursachen ausblendende, Abstraktion. Arbeits- und Wohnungslosigkeit haben ihre Ursachen in der wirtschaftlichen und politischen Verfasstheit der Gesellschaft. Beim Sterben kommt es schon noch drauf an, ob einer in hohem Alter eines natürlichen Todes stirbt oder ob ein Säugling auf Grund des weltweiten Siegeszuges von Marktwirtschaft und Demokratie an Unterernährung und/oder trivialer Wurmkrankheit verstirbt. Wenn ein junger Mensch erkrankt, würde mich brennend interessieren, ob sich hier eine Bescheuertheit der Natur auswirkt oder ob seine Gliedmaßen weggefetzt wurden im Rahmen einer hochangesehenen, christlich-abendländischen Friedensmission.

"Das" Leid ist also eine Verschleierung. Ebenso sein vermeintlicher Gegenspieler, der Trost oder die Seelsorge. Es gibt kein Licht in den Schattenseiten des Lebens. Es gibt allerdings reichlich Anlass, zu klären, wer wie warum welche Schatten in wessen Lebensbereiche wirft und wer davon wodurch verschont wird. Dass die Kirche aufkreuzt mit ihrem bekannten Trostangebot ist das offenherzige Eingeständnis, dass sie von den Ursachen nichts wissen will. Statt dessen führt sie zwar die Bekämpfung der Ursachen in jedem zweiten Satz im Mund, meint damit aber nur die auch außerhalb der Kirche hochgeachtete Tour, ein Verschönerungsprogramm nach dem anderen aufzulegen für die als selbstverständlich vorausgesetzten Verhältnisse.

Soweit zu des Pudels Kern. Sie, lieber Herr Petzold, hätten gerne des Pudels Kern angesprochen gesehen im Interview mit dem Herrn EKD-Ratsvorsitzenden. Ich sinne hingegen darauf, wie der Pudel samt Kern nachhaltig vertrieben werden kann. Auf die Gefahr hin, dass ich mir mit diesem Satz den heiligen Zorn aller Tierschützer zuziehe.

Nach des Pudels Kern noch zu dem einen oder anderen Pudelhaar: Ehrfurcht vor krebskranken Menschen? Ich soll also, falls mir mein Urologe eröffnet, dass ich ein Prostatakarzinom habe, in Ehrfurcht vor mir selber verfallen? Nein, danke!

Sie schreiben: "Und wieso läßt dieser allmächtiger Gott sowas überhaupt zu ? Spätestens jetzt verstummt der Pfarrer". Der zeitgemäße Pfarrer verstummt hier überhaupt nicht, sondern trägt sehr selbstbewusst und offensiv vor, dass er darauf selbstverständlich keine Antwort hat.Und dieses "keine Antwort haben" dient als Güteausweis für soliden, modernen Glauben! Kleiner Tipp von mir: Die korrekte Anwort auf die beliebte Frage "Warum hat Gott das zugelassen?" lautet: "Sie haben den Irrtum namens Gott ja auch in Ihrem Denken zugelassen.".

Ein weiteres Zitat von Ihnen: "Ohne Ehrfrucht kein Gott." Sehr richtig! Also zwei Fliegen auf einen Schlag. Und noch ein Zitat: "Judas ist ihr biblischer Protagonist." Ich fürchte, ich kann schreiben, was ich will, irgendwie werde ich immer in die biblische Spieltruppe zwangseingemeindet werden. Dagegen bin ich in der Tat machtlos.

Friedrich Feger

Guten Morgen Herr Feger,

Nee.....

1. Mein Leid im Leben war keine Abstraktion.
Und ich fände es furchtbar, wenn z.B. ein Arzt mir detailliert auflistet, was ich alles falsch gemacht habe, sodass ich eine schwere Krankheit bekommen habe. Nach dem Motto "selber schuld" - und daher kein Trost.
Gott hin oder her an dieser Stelle war Christus der erste der nicht danach gefragt hat : Erst mal gucken, wer du so bist und ob du vielleicht selber schuld bist.
Historisch hierzu siehe P.Watson (2008) Ideen. Eine Kulturgeschichte von der Entdeckung des Feuers bis zur Moderne. Goldmann Verlag

2. Christliche Friedensmissionen der Neuzeit "zerfetzen keine Glieder". Im Gegenteil. Wenn ich die Kirche allerdings für das verantwortlich mache, was in der Vergangenheit geschah, dann muss ich konsequent sein mit mir : z.B.
a. Meine Ahnen waren alle für Auschwitz verantwortlich. Auch wenn sie gesellschaftlich nicht als Täter im engeren Sinne galten. Siehe z.B. P. Longerich (2008). Davon haben wir nichts gewußt. Pantheon Verlag. (Das ist der Stand der hisorischen Forschung zum Thema)
b. Auch ich habe in meinem Leben weggeguckt, wenn es anderen dreckig ging. Zu gefährlich, gibt nur Ärger und die anderen machen es ja auch so.
Also, ich mache andere nicht verantwortlich, sondern weiß, wie leicht es ist schuldig zu werden.
(Das Risiko strafrechtlich belangt zu werden wird übrigends nachweislich um das 300fache unterschätzt.)

3. Die Kirche heute will sehr wohl Kausalzusammenhänge wissen. Natürlich werden die nicht im Gottesdienst erzählt. Auch chrismon ist kein Zeitung, die diesen Anspruch erhebt. Dazu muss man entsprechende Bildungsveranstaltungen besuchen und dann urteilen. Oder sich z.B. mal die Zeitschrift "Wege zum Menschen" anschauen.

4. Die Hiob-Frage muss der Student bereits im 2.Semester beantworten. Eine selbstbewußte Antwort gibt dennoch kein Pfarrer den ich kenne. Denn es ist die Frage schlechthin : Warum trifft es mich. Ich gehöre doch zu den Guten. Die alles konrolliert haben, auch die eigene Vorsorge. Und jetzt hat mich das Auto erfaßt und ich bin gelähmt, beispielsweise. Die Welt ist ungerecht. Ist da einer für verantwortlich oder sagt man mir "Pech gehabt".

Jetzt "hauen Sie mal rein" Herr Feger....

Gerd Petzold

Haben Sie Dank für Ihre Einladung zum "Reinhauen". Da jetzt aber erst manches geklärt und diskutiert werden muss, bitte nicht zu enttäuscht sein, wenn ich Ihrer freundlichen Aufforderung noch nicht gleich nachkomme.

Zu 1.) Weder Arbeitslosigkeit, noch Kriegsversehrtheit, noch Krankheit sind Abstraktionen. All diese Unerfreulichkeiten und Grässlichkeiten aber als unterschiedliche Ausprägungen ein und derselben Sache, nämlich des Leids, zu sehen, ist eine Abstraktion. Diese Abstraktion ist ein Fehler. Der nächste Schritt ist nämlich, sich den Kopf über das Leid zu zerbrechen und Hilfen gegen das Leid zu suchen. Egal, ob einem dann Gott, Seelsorge, psychologische Betreuung oder sonst was einfällt, trifft man damit nicht das, worum es bei Arbeitsmarkt, Krieg und Verschleiß der Gesundheit geht.

Einen Kranken für seine Krankheit verantwortlich zu machen, ist im Regelfall bescheuert und nervtötend. Auch wenn es ziemlich landesüblich ist. Kaum eine Krankheit, von der nicht behauptet würde, auch in der medizinischen Fachliteratur, des Volkes angeblicher Hang zum Saufen, Fressen, Rauchen und faul Herumliegen statt Volkssport zu treiben, wäre nicht ganz unschuldig daran.

Wer sich die Welt mit dem Begriff Schuld erklären will, unterliegt einem schwerwiegenden Irrtum. Von Christus zu behaupten, er hätte den fatalen Trick mit der Schuld durchschaut, dürfte unzutreffend sein. Wer freigebig mit Gnade und Vergebung hantiert, will gerade nicht den gefährlichen Unfug namens Schuld kritisieren, sondern setzt die Schuld ganz fraglos voraus. Er propagiert vielleicht eine neuen Tipp für die Schuldbewältigung und verfestigt damit das Denken mit der Kategorie Schuld.

Zu 2.) Gerade die christlichen Friedensmissionen der Neuzeit zerfetzen Glieder. Sie werden nämlich mit modernen Waffen geführt, deren Zerstörungsgewalt die Waffen früherer Zeiten matt erscheinen lässt. Um die Zeit, als Papst Urban II. den Willen Gottes erläuterte und zum Kreuzzug aufrief, waren Rundschilde, Krummsäbel und vor Ort aus Holz zu errichtende Gegengewichts-Triböcke im Schwange. In heutigen Zeiten machen die nicht zuletzt von den Kirchen beförderten sprachpolizeilichen Regelungen aus Kriegen Missionen, deren Ziel allemal die Sicherung, Wiederherstellung und Erzwingung von Frieden ist, also Friedensmissionen. Dummerweise sind diese hehren Missionsziele nur durch schnöde militärische Siege zu haben. Lenkwaffen, Drohnen und aus sicherer Höhe abgeworfene Bomben zerfetzen sehr wohl Glieder. Was dann die hitzigsten ethischen Debatten zur Folge hat. Durch die wachsen die Glieder allerdings nicht nach.

Zu 3.) Die Kirche entdeckt genau dieselben Kausalzusammenhänge, die auch ansonsten im Umlauf sind. Deshalb ist die Kirche immer vorne dabei, wenn der Bundestag sich neu konstituiert, ein Einkaufszentrum zu eröffnen ist oder es nach dem Amoklauf eines empörten, im Gerechtigkeitsempfinden getroffenen Bürgers wieder mal die Sinnfrage zu erörtern gilt. Nennen Sie mir bei Interesse doch bitte einen Ihnen interessant erscheinenden Zusammenhang aus der Zeitschrift "Wege zum Menschen"! Vielleicht ergibt sich daraus eine interessante Diskussion.

Zu 4.) Warum trifft es mich? Wer sich diese Frage stellt, hat sich schon vorher eine Reihe falscher Antworten auf andere Fragen gegeben. Sonst käme er nicht auf den Einfall, zusätzlich zur widerwärtigen Lähmung auch noch Ungerechtigkeit zu beklagen.

Friedrich Feger

Jetzt muss ich erst mal (über sie) nachdenken. Außerdem bin ich fort, auf einer Fortbildung. Bis in knapp 2 Wochen.

Gerd Petzold

Genau darin sehen die jungen Leute die Zukunft der Kirche. Warum ist dann die EKD-Politik Gemeindepfarrer abschaffen, Gemeinden bevormunden und reduzieren und Geld und Macht auf die mittlere Ebene verschwenden?.
So hat Kirche keine Zukunft -und ist schon lange nicht mehr "bei den Menschen". Genau wie politische Willensbildung bei uns schon lange nicht mehr "über die Parteien" läuft. Seit Anno Schröder.

"Wenn die Kirche zu einem Themenabend einlädt „Was kommt nach dem Tod?“, dann sind die Säle voll. Machen wir eine Veranstaltung zum Klimawandel, kommen deutlich weniger." (Herr Bedford-Strohm)
Warum werden dann solche Veranstaltungen nicht (öfters) gemacht ? In Köln habe ich solche Angebote in den letzten 4 Jahren nicht mitbekommen. Für das Thema Klimawandel gehe ich lieber zu greenpeace u.a.

Kurze Frage: „Was kommt nach dem Tod?". Kurze Anwort: "Die volle Wucht des Klimawandels für die Weiterlebenden". Diese Antwort ist zutreffend, unabhängig davon, welcher Verein mit welchem Thema welchen Auslastungsgrad seiner Veranstaltungsräume erreicht.

Friedrich Feger

Sie haben sehr recht damit, dass ein weitgehender Konsens darüber besteht, die Schöpfung zu bewahren. Dieser Konsens bewahrt die Schöpfung erstens davor, daraufhin überprüft zu werden, ob sie überhaupt eine Schöpfung ist, wie es im Religionsunterricht der kirchensteuerfinanzierten Kirchen gelehrt wird. Zweitens erspart dieser Konsens die Frage nach den ökonomischen und politischen Ursachen des Klimawandels, sondern wartet mit der Antwort auf, dass "der Mensch" sich was schämen soll, weil er sich angeblich als Umweltferkel aufführt, wenn der Normalo seinen Lohn und sein Gehalt einteilen geht.

Wieso dieser Konsens aber die Grünen zur Abschaffung der Kirchensteuer und des Religionsunterrichts führen soll, bleibt unklar. Die Grünen sind dabei, eine tragfähige und dauerhafte Koalition mit der CDU und CSU zu bilden, die beide erhaben sind über den Verdacht, dem Glauben und seiner Finanzierung nahe treten zu wollen.

Ich bitte also um Erläuterung.

Friedrich Feger

Herr Feger, z.B. der Arbeitskreis der säkularen Grünen in NRW. Da lebe ich. Und dieser stellte z.B. einen entspechenden Antrag, der auf der Internetseite nachzulesen ist. Es gibt auch einen aeltern christlichen Arbeitskreis bei den Grünen. Aber der ist mittlerweile bei weitem in der zahlenmaessigen Minderzahl. Dies erkennt man wenn man sich die Mitgliederstruktur der Partei anschaut; z.B auf den Seiten der Bundesanstalt für politische Bildung.

Gerd Petzold

Auf der Internetseite der "LAG Säkulare Grüne Nordrhein-Westfalen" konnte ich zumindest auf die Schnelle keinen Antrag finden, der die Abschaffung von Kirchensteuern und Religionsunterricht fordern würde, aber geschenkt. Klar gibt es bei den Grünen auch Mitglieder, die wie mancher treuer Anhänger einer Kirche auch, das Geldeinsammeln für die Kirchen lieber in den Händen der Kirchen und nicht in den Händen des Staates sehen würden. Auch tummeln sich Kritiker des Religionsunterrichts bei den Grünen. Müssen wir also befürchten beziehungsweise dürfen wir also hoffen, je nach Standpunkt eben, dass demnächst für Kirchensteuer und Religionsunterricht das letzte Stündlein geschlagen hat?

Bestimmt nicht. Da gehe ich jede Wette mit Ihnen ein, dass auch unter der nächsten Bundesregierung, der möglicherweise sowohl die Grünen wie auch die Liberalen als Koalitionäre angehören werden, fleißig Lohnabzüge zu Gunsten der Kirchen stattfinden werden und die hoffnungsfrohe Jugend auch in den staatlichen Schulen ein höchst positives Bild vom lieben Gott und dem Glauben an ihn vermittelt bekommen wird. Das gehört zum Witz, wie die politische Willensbildung in der Demokratie zu laufen hat. Der Kirchenkritiker soll froh und dankbar sein, dass er sein Anliegen vortragen darf, sogar Parteien finden kann, in denen er mit Gleichgesinnten Arbeitskreise bilden darf.

Und weil er schon so viel darf, muss er freilich auch voll damit einverstanden sein, dass sein Anliegen in der Gesamtpartei selber schon teilweise und in den Koalitionsverhandlungen dann vollständig auf der Strecke bleibt. Als Stimmenzuträger für eine Partei ist der Kirchenkritiker durchaus willkommen. Als freier Bürger, also demokratischer Untertan, hat er sich aber an all das zu halten, was das Finanzamt und die Schulbehörde durchsetzen. So geht es eben zu, wenn alle Macht vom Volke ausgeht.

Friedrich Feger

Okay. Ich wette : Bevor der Soli endgültig abgeschafft wird, wird die Kirchensteuer abgeschafft. In der nächsten Rezension. Mit den Stimmen der SPD, Grünen, Linken, FDP und der AFD. Die SPD stimmt zu, weil die eingesparten Kosten, also weniger die Verwaltungsabgabe sondern v.a. die öffentlichen Subventionen der Kirche in die Pflegeversicherung fließen. Natürlich kann der verfassungsgemäße Auftrag eines Religionsunterrichts nicht abgeschafft werden, dafür wird der Ethikunterricht flächendeckend installiert. Und den besuchen die meisten Schüler.
Also bis dann evtl.
Gerd Petzold