Marina Weisband und Edgar Reitz über digitale Medien

"Das Internet ist wie eine Stadt ohne Verkehrsregeln"
Marina Weisband und Edgar Reitz

Marina Weisband (auf dem Monitor) und Edgar Reitz

Myrzik und Jarisch

Findet der Filmemacher. Und ohne Moral und Hygiene auch. Aber deshalb den Stecker ziehen? Nein!, sagt die Aktivistin, sonst kriegen die Radikalen Oberwasser

Zum ersten Mal in der Geschichte der chrismon-Begegnungen treffen sich unsere Gesprächspartner per Videokonferenz über das Internet. Ist das trotzdem eine echte Begegnung?

Marina Weisband: Für mich ja! Ich habe meine ersten beiden Beziehungen so geführt, insgesamt fünf Jahre lang. Das ist genauso ein Raum wie das natürliche Beieinander – wenn es auch nicht so schön ist.

Edgar Reitz: Ich habe wenig Erfahrung mit dieser Art der Kommunikation – und bisher auch nur mit Menschen, die ich gut kenne. Für mich ist es eher die Reduktion auf ­eine bestimmte intellektuelle Ebene, auf das, was wir ­sagen und uns mitzuteilen haben, aber unsere Lebenswege überschneiden sich dabei nicht.

Weisband: Das stimmt absolut. Ich bin tatsächlich ein ­sehr verkopfter Mensch. In meiner Welt macht immer das Intellektuelle eine Begegnung aus, die körperliche Ebene ist mir nicht so wichtig. Deshalb ist ein Skype-Gespräch für mich genug, um eine Beziehung aufzubauen – aber ja, eine wichtige Komponente der „Begegnung“ fehlt.

Marina Weisband

Marina Weisband, 29, geboren in der Ukraine, ist Psycho­login und leitet bei politik-digital.de ein Partizipations­projekt für Schüler. Sie sieht im Internet eine Chance für die Demokratie ihr Thema im Essayband „95 Anschläge Thesen für die Zukunft“*. Bekannt wurde Marina Weisband als politische Geschäftsführerin und Mitglied des Bundesvorstands der Piratenpartei Deutschland; Ämter, von denen sie 2012 zurücktrat.
Marina Weisband

Edgar Reitz

Edgar Reitz, 84, ist Filmemacher, Autor und Hochschullehrer. Bei seinen Filmstudenten beobachtet er eine Tendenz, sich vom Internet abzuwenden „einem Kontroll­system von teuflischer Dimension“, wie er in seinem Aufsatz für „95 Anschläge...“ schreibt. Zu Reitz’ wichtigsten Filmen zählen: „Cardillac“, „Die Reise nach Wien“, „Der Schneider von Ulm“ und die weltbekannte „Heimat“-Trilogie.
Edgar Reitz, Regisseur, München 2017

Geben Ihnen soziale Medien denn so etwas wie Wärme und Gemeinschaft?

Weisband: Ja. Ich hatte in der Jugend große Schwierigkeiten, Freunde zu finden. Ich war die einzige Ausländerin an meiner Schule, ich wollte gerne mit Leuten sprechen, die schon studieren, ich hatte spezielle Interessen – und durch das Internet hatte ich diese Kontakte. Das gab mir schon Wärme und Geborgenheit. Damals war es die ­einzige Möglichkeit. So wie es heute die einzige Möglichkeit ist, Ihnen zu „begegnen“, während ich hier in Münster bin und Sie in München.

"Es war Nacht, ich war hochschwanger"

Reitz: Als im 17. Jahrhundert das Postwesen aufkam, hat ein Gelehrter wie Gottfried Wilhelm Leibniz Hundert­tausende Briefe geschrieben. Manchmal war ein solcher Brief jahrelang unterwegs. Wie weit wir demgegenüber heute gekommen sind! Aber die reale Begegnung in der körperlichen Welt ist trotzdem etwas anderes. Das ist mir so wichtig, weil ich ein Kinomann bin. Technisch brauchen wir heute kein Kino mehr, um einen Film zu sehen. Das Kino vereint uns aber physisch in einem Raum, und das erzeugt einen Zustand des höheren Gestimmtseins, ähnlich wie in einer Kirche, in einem Theater oder in einem parlamentarischen Versammlungsraum. Ich glaube nicht, dass wir uns in unserer Erlebnisfähigkeit wesentlich verändert haben nur dadurch, dass es das Internet gibt. Die Arten, wie wir aufeinander reagieren, sind jahrtausendealt und sind gewachsen an der körperlichen, räumlichen Begegnung. Und das bleibt in der digitalen Welt außen vor. Die reale Welt bildet uns tiefer im Herzen, als es die Medien überhaupt können.

Frau Weisband, am 22. November schrieben Sie auf ­Twit­ter: „Ich könnte gerade ein paar Komplimente und trös­tende Worte gebrauchen, weil alles sehr schmerzhaft und schwierig ist.“ Was war da los?

Weisband: Es war Nacht, ich war hochschwanger, hatte große Schmerzen und fühlte mich sehr einsam. Nun habe ich diesen Twitter-Account mit fast 60 000 Followern. Da dachte ich: Ich muss diese Ressource mal anzapfen. Ganz oft, wenn ich aus der Ukraine berichte, kommt so viel Hass darüber. Jetzt will ich mal was Positives daraus ziehen. Und das war dann auch so. Die Leute schickten mir massenhaft Schönes. Ich habe jeden Tweet gelesen und mich so gefreut. Damit will ich dem Gefühl einer höheren Gestimmtheit in einem Raum übrigens gar nicht widersprechen. Ich erlebe das bei Gottesdiensten oder auf Demonstrationen. Aber in so einer Situation ist es einfach schön, wenn man soziale Kontakte hat, egal wie ober­flächlich. Das ist ein bisschen wie Beten für mich.

Reitz: Das kann ich gut nachvollziehen.

Gibt es etwas, worüber sie nicht twittern würden?

Weisband: Ganz, ganz viel. Zum Beispiel werden sie im Internet keine Fotos meiner Tochter finden. Dennoch ist da viel Privates von mir. Ich hatte diesen Twitter-Account, bevor ich in die Politik ging. Ich habe ihn beibehalten und mir die Möglichkeit eröffnet, einerseits politisch und andererseits ich selbst zu sein – ich als Politikerin eben. So können Unbeteiligte sehen: Das ist ein Mensch. Sie hat Sorgen und Menstruationsschmerzen – und macht trotzdem Politik.

Herr Reitz, könnten Sie sich vorstellen, zu twittern?

Reitz: Ich bin nicht bei Twitter oder Facebook und habe das auch nie vermisst. Wenn ich etwas äußere, ist es ein künstlerisch geformtes Produkt. Damit kann ich der Welt gegenübertreten – anders als bei einem bloßen Blick in meine spontane Privatheit. Kunst ist nie privat – und hat auch ganz andere Verbreitungsformen. Meine Filme sind aber zudem entscheidende Teile meiner Biografie: Ich verstehe mein Leben als die Schritte zwischen den einzelnen Filmen. Dadurch bin ich verletzbar, und deswegen brauche ich die Kontrolle über meine Äußerungen.

"Es bleibt nur Ignorieren oder Löschen"

Weisband: Interessant, was Sie zur Gültigkeit Ihrer Werke sagen. Mit Kunst schafft man etwas Bleibendes – ich weiß das, weil ich male. Wenn man im Internet etwas schreibt, hat man die Illusion der Vergänglichkeit. Aber man hinterlässt ein Dokument. Das ist so gefährlich wie verwirrend.

Reitz: Ja. Und im Internet habe ich oft das Gefühl, dass ich in einer Stadt bin, in der es weder Verkehrsregeln noch Hygiene noch Moral gibt. Ich fühle mich dort wie im Mittelalter, in dem man noch durch die Kloaken auf der Straße wandern musste und häufig in irgendwelche Pfützen trat. Man bleibt dort nicht sauber. Überall lauern die Wegelagerer.

 Ein Interview über Skype - mit Marina Weisband in Münster und Edgar Reitz und den Redakteuren in MünchenMyrzik und Jarisch

Weisband: Hass zum Beispiel ist aber keine Eigenschaft des Internets. Ich habe einen jüdischen Nachnamen, ich hatte auch schon Morddrohungen im Briefkasten. Neu ist, dass ich mitbekommen kann, was Leute über mich sagen. Aber im echten Leben höre ich nicht alles, was an Stammtischen über mich geredet wird. Und so lese ich auch nicht alles, was man im Internet über mich sagt. Wenn ich eine E-Mail bekomme, die schon mit einer Beschimpfung anfängt, genieße ich die Genugtuung, dass da jemand drei Stunden getippt hat – und ich lösche sie in fünf Sekunden.

Reitz: Menschen haben im Internet die Möglichkeit, sich in einer Dimension zu äußern, die weit über den Stammtisch in der Dorfkneipe hinausgeht. Sie können ihre Naziparolen und ihre Komplexe plötzlich weltweit verbreiten. Da ist das Medium ein Verstärker. Es gibt dieser Sorte Menschen ein bisher unbekanntes Erfolgsgefühl, dass sie öffentlich wahrgenommen werden und überall Reaktionen hervorrufen. Es bleibt nur Ignorieren oder Löschen, wie sie sagen. Aufklärung hilft nicht, es wäre naiv, das zu glauben.

Weisband: Ja. Wir müssen uns aber dagegen wehren, dass das zur Normalität wird. Die gesellschaftlichen Tabus, die wir vollkommen zu Recht haben, dürfen nicht ständig
gebrochen werden. So kann es etwa nicht sein, dass bestimmte Menschen weniger wert sind als andere. Wir müssen uns gegenseitig und öffentlich immer wieder daran erinnern, dass Menschenverachtung nicht normal ist!

Reitz: Vielleicht kommt diese neue Internetskepsis, die ich bei jungen Leuten wahrnehme, genau aus der Verzweiflung darüber. Meine Studenten äußern immer wieder, auch in ihren Filmen, Ausstiegsfantasien aus dem Internet.

"Wird es in zehn ­Jahren noch Privatsphäre geben?"

Weisband: Das überrascht mich nicht. Das ist wie in einer Liebesbeziehung: Am Anfang neigt man dazu, nur die positiven Eigenschaften zu sehen. Danach fällt einem alles Negative auf, dass der andere überall seine Socken rum­liegen lässt und so. Und dann lernt man, mit den Stärken und Schwächen zu leben. Beim Internet war das genauso. Aber es wird nicht wieder weggehen. Es ist normal, dass es diese Ausstiegsfantasien gibt. Nicht umsonst ist das Fantasy-­Genre wieder sehr populär. Man wünscht sich zurück in eine Zeit und in Strukturen, die unser Gehirn verstehen kann. Und unser Gehirn ist evolutionär auf dem Stand des Mittelalters. Aber wir müssen damit leben, dass das Internet nun mal da ist und dass ein Großteil unserer Handlungsfähigkeit heute in der Vernetzung liegt. Internetskepsis ­ist wie „Straßenskepsis“. Wenn man das Netz komplett ignoriert, ist man nicht mehr Teil dieser Gesellschaft.

Reitz: Ich persönlich würde nicht den Stecker ziehen. Das wäre nur eine romantische Idee. Man wird kein besserer Mensch, wenn man auf das Internet verzichtet. Aber in den vielen Stunden, die man vor dem Computer sitzt, versäumt man zahllose andere menschliche Begegnungen in der realen Welt. 

Weisband: Bei mir ist die virtuelle Welt die Arbeit und das Realste, was ich in diesem Leben tue. Es ist mein Werkzeug. Ich bin eine Frau von schmächtiger Konstitution, und wenn ich Gewaltigkeit entfalten will, etwas in der Welt verändern will, tue ich das mit Worten. Das Internet ist dafür mein Lautsprecher.

Reitz: Wir sprechen von diesen wunderbaren Möglichkeiten der Kommunikation und der Wissensvermittlung, aber wir wissen nicht, was diejenigen, die es uns zur Verfügung stellen, damit tun. Ich erschrecke immer wieder, wenn ich auf Reisen bin und auf meinem Laptop Werbung bekomme für den Ort, wo ich gerade bin. Man kann sagen: „Das ist doch gut, wenn du Hunger hast, bekommst du eine Empfehlung für ein Restaurant.“ Wird es in zehn ­Jahren noch Privatsphäre geben? Die persönliche Beziehung zu ganz wenigen Menschen – ist sie dann noch geschützt und etwas wert? Dahinter stehen milliardenschwere Konzerne. Mir gefällt nicht, dass die mich verfolgen. Und es gefällt mir nicht, dass ich nicht weiß, wie die das machen.

Weisband: Eine zentrale Frage lautet: Wem gehört das Internet? Im Moment sprechen wir von etwas, das uns zur Verfügung gestellt wird und von dem wir nicht wissen, was damit passiert. Die Erfassung von Daten, Big Data, ist kein Problem, solange die Daten anonym erfasst sind und ich selbst die Hoheit darüber habe. Aber es ist ein Milliardengeschäft. Da sind wir dann bei der Verteilungsfrage: Der, dem die Unterseekabel gehören und die großen Rechenzentren, kann Netzneutralität – also die Gleichbehandlung aller Daten unabhängig von der Quelle – ausschalten und Überwachung kontrollieren.

"Brauchen Infrastruktur auf genossenschaftlicher Ebene"

Reitz: Wie kann man den großen Konzernen begegnen? Ich glaube, was die am allermeisten fürchten müssten, ist, Kundschaft zu verlieren. Diese Vorstellung macht mir ­sogar eine gewisse Freude, wenn eine Generation streikt und sagt: Stecker raus, Internet weg! Wenn wir Tausende Jahre ohne Internet gelebt haben, werden wir es auch ­weiterhin können.

Weisband: Wir als Individualbenutzer bestimmt, aber Krankenhäuser, die internationalen Finanzmärkte, die gesamte Infrastruktur der Zivilisation sind so aufs Internet gestützt, dass sie diese Dienste nicht bestreiken könnten. Da ist das System tatsächlich lebensnotwendig. Während ich Ihren Gedanken absolut verstehe und auch die Vorstellung des Streiks reizvoll finde, glaube ich, dass bestimmte Leute einen Streik nicht mitmachen würden: die Radikalen, die die Verbreitung ihrer Meinung schätzen. Wenn wir alle kollektiv streikten, überließen wir die größte Kommunikationsinfrastruktur der Welt denjenigen, von denen wir eigentlich nicht wollen, dass sie besser vernetzt sind.  

Reitz: Da haben Sie recht!

Es geht also um Teilhabe statt Kontrolle?

Weisband: Ja. Wir brauchen eine Infrastruktur auf genossenschaftlicher Ebene. Ich beschäftige mich mit liquid democracy, einer netzgestützten Form der Demokratie. Sie könnte alle Menschen der Welt Einfluss haben lassen, ohne dass sie chaotisch werden würde. Sie würde es erlauben, auch ein so komplexes System wie das Internet global in Nutzerhand zu legen. Ich arbeite gerade mit Schülern an solchen Projekten. Ich möchte beweisen, dass die Idee in kleinem Rahmen funktioniert, und dann schrittweise immer größer werden. Überhaupt halte ich es für notwendig, dass wir das Schulsystem modernisieren. Programmieren lernen ist genauso wichtig wie Latein oder Mathematik.

Reitz: Ja, Bildung für alle ist das, was die Menschen überhaupt in die Lage versetzt, mit dem Internet umzugehen. Wir sind in der Evolution im Mittelalter geblieben und haben die Technologie einer Welt, in der wir eigentlich noch gar nicht angekommen sind. Aber das Netz als weltweites Genossenschaftsmodell – wie würden Sie das finanzieren?

"Ohne Utopien würde ich wahnsinnig werden"

Weisband: Das Freifunk-Projekt zum Beispiel funktioniert so: Jeder, der teilnimmt, hat einen Router auf dem Dach, der in die Gegend sendet. Die Router reden mit dem Internet, aber auch miteinander. Es ist ein paralleles zweites Netzwerk, anonym und nicht überwacht. Weiter gedacht: Alle, die daran teilhaben, würden ihre genossenschaftlichen Mittel zusammenlegen, um etwa ein Untersee­kabel zu bezahlen. Die Verwaltung delegieren sie an einige wenige – auf Abruf.

Reitz: Alle Menschen wären wie Nervenzellen miteinander verbunden. Da würde ich mitmachen. Eine schöne Utopie.

Weisband: Ich habe keine Wahl. Ohne Utopien würde ich wahnsinnig werden.  

Reitz: Wissen Sie was? Zu Beginn unseres Gesprächs ­habe ich mich sehr fremd gefühlt, und jetzt plötzlich habe ich das Gefühl, wir kennen uns ein bisschen. Wir haben tatsächlich einen gemeinsamen Raum erlebt. Wo der wohl ist, weiß ich nicht. Aber es ist verblüffend.

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Lesermeinungen

Zwei tolle Menschen, drängt sich hier die Meinung auf.
"Lebe nicht nach Regeln, die dir von außen auferlegt wurden. Auferlegte Regeln können nie richtig sein, denn sie werden von Leuten erfunden, die Macht über dich ausüben wollen ! Gewiss, manchmal hat es große Erleuchtete auf der Welt gegeben- einen Buddha, einen Krishna, einen Jesus, einen Mohammed - aber sie haben der Welt keine Regeln gegeben, sie haben ihr ihre Lieben gegeben. Doch früher oder später versammeln sich die Schüler und arbeiten Verhaltensregeln aus. Wenn der Meister einmal nicht mehr da ist, wenn das Licht verschwunden ist und sie von tiefer Dunkelheit umgeben sind, dann suchen sie nach Regeln, denen sie folgen können, denn das Licht, in dessen Schein sie hätten sehen können, leuchtet ihnen nicht mehr. Jetzt sind sie auf Regeln angewiesen.
Jesus hat nur danach gehandelt, was sein Herz ihm zugeflüstert hat. Doch die Christen tun nicht, was ihr eigenes Herz ihnen sagt. Sie sind Nachahmer. Und wenn du jemanden nachahmst, beleidigst du dein eigenes Menschsein, beleidigst du Gott. "
Diese Worte von einem, der sehr viele "Follower" hatte, und lange Zeit im Licht der Zuwendung wandelte finde ich sehr bemerkenswert. Sie sind authentisch. Vor allem der letzte Abschnitt sagt alles, was mich gegenwärtig an der protestantischen Glaubensumsetzung via Medien ganz besonders abstößt.
Das Thema Macht steht absolut im Vordergrund, und damit die Beleidigung.