Können Sie sich daran erinnern, dass ein Kind laufen lernte oder Fieber hatte – und Sie waren bei der Arbeit?

Horst Niens: Ich habe das Glück, dass ich als Polizist oft nachts arbeite. Tagsüber bin ich zu Hause, dann arbeitet meine Frau, sie ist auch Polizistin. Das war auch so, als die Kinder noch klein waren.

Hauke Hückstädt: Und wann haben Sie geschlafen?

Niens: Gott sei Dank brauche ich nur sehr wenig Schlaf. Die ­Kinder waren ja irgendwann auch im Kindergarten, in der ­Schule, dann konnte ich mich noch mal hinlegen. Durch den Schichtdienst ­habe ich nichts verpasst. Die ersten Worte, die ersten Schritte – ich war immer dabei.

Hückstädt: Ich bin stolz: Meine Frau war am Wochenende auf einer Fortbildung in Hamburg, als unsere jüngere Tochter ihr erstes Wort sagte: "Bu." Dabei hat sie auf ein Buch gezeigt. Ist doch eindeutig!  

Robert Habeck: Mein jüngster Sohn ist 13 Jahre alt, der Älteste ist 19 und macht im Ausland Abitur. Nach klassischen Kriterien – Essen vorbereiten, Kinder ins Bett bringen – werde ich gar nicht mehr so gebraucht. Aber gerade jetzt habe ich das Gefühl, ­dauernd was zu verpassen. Die Fotoalbum-Erlebnisse wie die ersten ­Meter auf dem Fahrrad habe ich alle miterlebt. Aber ich vermisse den Alltag. Dass ein Sohn nach Hause kommt und ich ihn fragen kann: "Wie war’s heute?" Das ist aber eher mein Problem als das der Kinder. Die geben mir nicht das Gefühl, dass ich fehle.

Willing-Holtz

Robert Habeck

Robert Habeck, Jahrgang 1969, ist Stellvertretender Ministerpräsident und ­Minister für Energiewende, Landwirtschaft, Umwelt und Ländliche Räume des Landes Schleswig-Holstein. Bevor er Mitglied bei den „Grünen“ wurde, arbeitete er – gemeinsam mit seiner Frau Andrea Paluch – als Schriftsteller und Übersetzer. Das Paar hat vier Jungs im Alter von 13 bis 19 Jahren und lebt bei Flensburg. 

Hauke Hückstädt

Hauke Hückstädt, 1969 geboren, ist gelernter Tischler, studierter Germanist und Autor. Seit 2010 ist er Leiter des Literaturhauses Frankfurt am Main. Er wuchs zunächst in der DDR auf, ehe er 1984 als Jugendlicher mit seinen Eltern nach Hannover übersiedelte. Hauke Hückstädt ist Vater zweier Mädchen, ein Jahr und fünf Jahre alt. Er lebt mit seiner Familie in Frankfurt.

Foto: Willing-Holtz

Horst Niens

Horst Niens, geboren 1964, ist Polizeioberkommissar. Er arbeitet als Zivil­fahnder und ist stellvertretender Landesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei in Hamburg. Seine Töchter sind 18 und 13 Jahre alt; die Älteste macht derzeit ein Au-pair-Jahr in den USA. Horst Niens lebt mit seiner Familie in einem Dorf in Niedersachsen, zwischen Hamburg und Bremen. 

Kein bisschen?

Habeck: Es ist schön und herzlich, wenn wir zusammen sind. Dann merke ich, dass ich noch wichtig bin. Aber im Alltag ist die Bindung digital. Wir haben eine Chatgruppe fürs Smartphone. Da fragt ein Kind: "Ich gehe ins Kino, kann mir jemand 20 Euro ­leihen?" Wenn ich Zeit habe, antworte ich: "Geld steckt im karierten Jackett, linke Tasche." So bin ich dicht dran, aber es ist virtuell.

Dürfen Ihre Kinder Sie im Büro oder bei der Arbeit anrufen?

Habeck: Lustig, Herr Niens fahndet und sein Handy klingelt!

Niens: Meine Kinder lösen einen Extraklingelton aus. Wenn es passt, gehe ich ran.

Hückstädt: Die Große besucht mich gern. Wenn sie krank ist, schläft sie mittags auch mal bei mir im Büro. Ich bin als Kind oft mit meinem Vater rumgezogen, er war Maler in der DDR, ein Künstler. Die Arbeitswelt ist leider kinderfeindlich. Meine fünfjährige Tochter bringt mich sehr ins Grübeln, sie sagte neulich: "Papa, du bist so selten zu Hause. Und wenn du da bist, bist du immer schlapp." Ich sagte: "Ich kann es gerade nicht ändern, aber ich verspreche dir, es wird besser! Und schau mal, die Krankenschwestern, die U-Bahnfahrer, die Piloten, die müssen auch bis nachts arbeiten." Ihre Antwort: "Ja, aber dafür haben die tags­über frei."

Habeck: Ich habe zehn Jahre den Alltag mit meiner Frau ziemlich genau in der Mitte geteilt. Das war unser Anspruch. So ähnlich wie Sie, Herr Niens. Nur ohne Nachtschicht. Wir haben zu­sammen Bücher geschrieben. Sukzessive bin ich Politiker geworden. Das ist meine selbst gewählte Schuldigkeit. Der Übergang war das Krasseste, ich war zu Hause, aber irgendwie immer abwesend. Die Vereinbarkeit hat nur ­formal funktioniert. Wenn meine Frau dran war mit Arbeiten oder auf Lesereise und wiederkam, war der Abwasch nicht gemacht und die Windeln hatte ich auch nicht rausgebracht. Dafür Wahlkampfstände organisiert. Die Begeisterung hielt sich in Grenzen.

Niens: Das kenne ich. Die Kinder erzählen etwas. Und eine ­Stunde später frage ich, was sie gesagt haben. Klar, dass sie genervt sind: "Hab ich doch eben erzählt, Papa." Den Kindern durch Zuhören zeigen, dass sie mir wichtig sind – das kommt oft zu kurz.

"Bitte holen Sie Ihr krankes Kind ab!" – Werden arbeitende ­Männer schräg angeschaut, wenn der Kindergarten beim Papa und nicht bei der Mama anruft?

Niens: Wir leben in einem Dorf, und meine Frau hat nach einem kurzen Erziehungsurlaub wieder angefangen zu arbeiten. Es gab Tage, an denen ich mich von morgens bis abends um die Kinder gekümmert habe. Der Kinderarzt hat nur bei der ersten U-Untersuchung komisch geguckt: Wieso kommt da der Vater? Aber auf dem Land sehen die Leute: Aha, bei Niensens ist das eben so. Das ist reine Gewöhnungssache, für alle Beteiligten.

Habeck: Der Vater mit Kinderwagen war lange die Ausnahme, das hat sich wirklich verändert. Aber die Tarifpartner, die Arbeit­geber und die Gewerkschaften, haben zu lange nur über Geld gesprochen – und zu wenig über Zeit und Rahmenbedingungen. Als ich Minister wurde, haben wir im Ministerium Wohnraumarbeit eingeführt, also das Recht, teilweise zu Hause zu arbeiten. Man muss nicht permanent anwesend sein, um einen guten Job zu machen.

"Elterngeld ist noch keine Vereinbarkeit von Familie und Beruf im Alltag"

Und was tun Sie, wenn Väter in einer Sitzung aufspringen und sagen: "Mein Kind ist krank, ich muss gehen!"?

Hückstädt: Ich würde mir nie verzeihen, wenn ich dann ein ­komisches Gesicht machte. Das muss immer, immer vorgehen. Ich muss meine Leute aber eher ermuntern, dass sie mal früher nach Hause gehen. Der Kultur- und Medienbetrieb erscheint nach außen eher soft, innen geht es aber hart zu. Ich weiß von einem Träger der Meinungsfreiheit, der zu Mitarbeiterinnen sagte: "Sie schaden der Zeitung, wenn Sie noch ein Kind bekommen!" Ich sehe es wie Sie, Herr Habeck: Das Elterngeld ist schön, aber die Hebel müssen noch ganz woanders verstellt werden. Unser Fokus liegt zu sehr auf dem Fetisch Arbeit. Obwohl: Wir machen das auch, meine Frau arbeitet wieder, ich auch – wir werden sehen...

Habeck: Ich habe ein sehr junges Team. Im Ministerbüro – das sind so ungefähr 15 Leute – haben viele Kinder. Da wird immer akzeptiert, wenn jemand sein Kind abholen muss oder wegen Kotzeritis im Kindergarten nicht kommt. Alle versuchen, das aufzufangen. Ich würde das auch immer verteidigen. Wenn man mit jemandem nicht Rücksprache halten kann, holen wir das eben später nach. Es ist eher so, dass die Leute sehr verantwortungsbewusst sind. Bei manchen greifen die Schutzregeln schlicht nicht. Sie stechen sich mit der Stechkarte aus – und arbeiten zu Hause weiter. Regeln allein führen noch nicht dazu, dass die Arbeitskultur sich ändert. Es ist ein Privileg für mich, hoch motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu haben. Aber überall dort, wo das Engagement hoch ist, greift so eine gefährliche intrinsische Ausbeutungsstruktur – in Parteien kenne ich das, in Gewerk­schaften, in der Kirche vermute ich das.

Das Elterngeld sollte auch ausdrücklich die Väter ansprechen, sich einzubringen. Was hat sich dadurch verändert?

Habeck: Bei uns hieß das noch Erziehungsgeld, es war nicht an das Einkommen gebunden. Dazu kam das Kindergeld. Das war echt hilfreich, weil wir gerade mit dem Studium fertig waren und noch kein großartiges eigenes Einkommen hatten. Erst bekamen wir ein Kind, dann Zwillinge. Für mehrere Jahre konnten wir im Monat mit 2000 Mark planen, nur fürs Kinderhaben! Eine Art Familiengrundeinkommen. So konnten wir für unsere Kinder da sein und gleichzeitig alles daransetzen, in unserem Beruf als Schriftsteller Fuß zu fassen.

Niens: Bei uns gab es auch noch kein Elterngeld. Wenn meine Frau mit einem Baby aus dem Krankenhaus kam, habe ich jeweils meinen Jahresurlaub genommen. Dann habe ich Überstunden abgebummelt. Und dann viele Spät- und Nachtschichten gemacht, um meine Frau zu entlasten und tagsüber was von den Kleinen zu haben. Das hat gut geklappt. Heute kriege ich mit, wie sich die jüngeren Kollegen ihre Elternzeit teilen. Das finde ich schön. Polizist ist ein harter Job, aber wir haben den Vorteil einer Be­hörde: mehr Freiräume, mehr Ansprüche, die man nutzen kann. In einem ­kleinen Betrieb stelle ich es mir schwieriger vor. Da steht der Meister hinter dir, fragt: Muss das sein, diese Elternzeit?

Hückstädt: Ich wurde Leiter des Literaturhauses und gleich­zeitig zum ersten Mal Vater. Meine Frau lag noch im Wochenbett, als ich neben ihr die erste Pressekonferenz vorbereitete, um das Programm vorzustellen. Das hat mich sehr geerdet und mir die Aufregung genommen. Damals konnte ich keine Elternzeit ­nehmen, aber ich war jede mögliche Minute bei Mutter und ­Tochter – leider gefühlt immer zu wenig. Deshalb war klar, dass ich beim zweiten Kind Elternzeit mache. Wir waren im Sommer drei Monate zusammen und davon zwei mit einem Wohnmobil in Europa unterwegs. Das war eine wunderbar intensive Zeit, von der wir als Familie noch lange zehren werden.

Habeck: Ich kann mich gut erinnern, wie Claus Kleber vom "heute journal" von der "3600-Euro-Peitsche" sprach, mit der die Männer nach Hause getrieben werden sollten: Es konnte ja wohl nicht sein, dass es länger Geld für Eltern gibt, wenn Männer sich am Windelwechseln beteiligen. Das würde heute niemand mehr öffentlich sagen. Es sei euch von Herzen gegönnt, dass ihr durch Europa gefahren seid, das ist super! Aber Elterngeld ist noch ­keine Vereinbarkeit von Familie und Beruf im Alltag. Mir sind andere Fragen politisch wichtiger: Können Eltern die Arbeitszeit redu­zieren, ohne Karrierenachteile zu haben? Wie sieht gute Be­treuung aus? Ich will das Elterngeld nicht schlechtreden, aber als einzige familienpolitische Antwort auf die vielen Fragen ist es nicht ausreichend.

Viele Männer arbeiten mehr, wenn sie Vater geworden sind.

Hückstädt: Ich hoffe, dass das bei mir nicht zu beobachten ist. Man arbeitet eher noch schneller. Aber ein Phänomen ist vermutlich, dass Vaterschaft in die Jahre fällt, in denen alles auf einmal passiert. Man bekommt die Kinder, bei der Arbeit kommt die Verantwortung. Aber wahrscheinlich gibt es auch die Männer, die ganz gerne erst nach Hause kommen, wenn die Kinder ­schlafen.

Habeck: Väter arbeiten oft noch mehr, obwohl sie sagen, dass sie gerade jetzt weniger arbeiten wollen. Und Mütter würden gerne ein bisschen mehr arbeiten – und es klappt auch nicht. Die Leute leben anders, als sie leben wollen. Das ist ein politisches Problem, aber nicht nur.

"Ich kenne viele Polizistenpaare, bei denen Vater und Mutter Teilzeit arbeiten"

Wessen Problem ist es dann?

Habeck: Ich habe immer gedacht, dass Geld mir nicht wichtig ist. Aber als wir die Kinder bekommen haben, habe ich mich plötzlich in ganz konservativen Rollenzuschreibungen ertappt, die ich immer von mir gewiesen hätte. Ich bin der Ernährer, wie sorge ich dafür, dass genug Geld da ist, dass die Kinder später eine gute Ausbildung bekommen? Es ist schwer, gegen so ein Mann-Selbstbild anzukommen. Und die Wirklichkeit nährt solche Bilder ja auch noch, weil es für Männer immer noch leichter ist, 500 Euro mehr zu verdienen – und schwer zu verknusen, wenn Frauen es tun.

Niens: Wir haben immer mehr Kollegen, Polizistenpaare, die beide in Teilzeit gehen. Das ist im öffentlichen Dienst super, weil wir so viele verschiedene Teilzeitmodelle haben. Da ist nahezu alles möglich. Viele gucken: Wie viel Geld brauchen wir – und dann arbeiten beide nur jeweils sechzig Prozent. Die haben sehr viel Zeit miteinander. Logischerweise auch weniger Geld, aber sie kommen klar. Die Dienststelle ist zwar nicht immer begeistert davon, aber es ist ein Anrecht – und das ist auch gut so!

Hückstädt: Wir verdienen nun wirklich nicht schlecht, aber wenn einer von uns aufhört zu arbeiten, können wir uns die Vierzimmerwohnung in Frankfurt nicht mehr leisten. Meine Frau ist Kinderärztin, ich habe an rund 130 Abenden im Jahr Veranstaltungen oder berufliche Verpflichtungen. Es ist so schon eine Herausforderung, alles zu koordinieren. Wenn wir noch aufs Land pendeln sollten, wo es günstiger ist, ginge das nicht. Man muss verzichten. Ich arbeite, und mit dem Feierabend kommt ein scharfer Schnitt. Dann bin ich für die Kinder da, versuchsweise wenigstens.

Habeck: Ich fürchte aber, es wird weniger als bei Müttern akzeptiert, wenn Väter eine Beförderung ausschlagen. Das gilt als verantwortungslos.

Niens: Mit Kindern wird das Gefühl stärker, mehr materielle Verantwortung zu haben – ein eigenes Zimmer für die Kinder, eine gute Ausbildung, ein Auslandsjahr. Ich kenne aber auch viele Mütter, die wieder anfangen zu arbeiten, um den Kindern genau diese Dinge bieten zu können.

Statistiken belegen, dass Mütter viel mehr Hausarbeit als die Väter machen. Wie ist das bei Ihnen?  

Habeck: Ich sortiere dreckige Wäsche angeblich immer falsch. Dabei bemühe ich mich echt. Aber meine Frau sagt, ich haue immer alles in eine Maschine. Dafür bügele ich und lege Wäsche zusammen. Aber die Maschine anmachen – das gibt immer Ärger. Es ist geradezu mystisch. Und ich bin kein großer Koch. Nudeln mit Ketchup kann ich, aber wenn die Gemüsekiste mit all den alten Kohlsorten geliefert wird, wird es schwierig. Aber das ist Koketterie mit Rollenbildern. Unsere Liebe wird nicht am Sellerie zerbrechen.

Hückstädt: Frauen sagen nicht, dass wir das alles nicht können. Sie sagen, dass es uns nicht so viel Mühe wert ist.

Was können Väter besser?

Habeck: Rasen mähen! Handballtorwart sein! Abseits bei der Sportschau erkennen – das ist auch wichtig fürs Leben!

Niens: Bis heute bin ich es, der draußen Quatsch mit den Kindern macht, der Fußball spielt. Das haben sie immer genossen. Von Mama lernen sie andere Sachen. Das ist schon in Ordnung.

Und im Haushalt?

Niens: Wir haben keine festen Rollen, jeder macht das, was anfällt. Aber meine Frau macht definitiv mehr als ich. Ihr fällt mehr ins Auge. Wenn ich koche, sieht die Küche hinterher auch vernünftig aus, klar. Aber ich übersehe eben, dass man auf dem Küchenschrank Staub wischen kann.

Hückstädt: Wir leben damit, dass die Wohnung nicht picobello ist. Wir hatten einen Staubsaugerroboter. Das war nicht schlecht. Der fuhr allein durch die Wohnung. Man muss aber auch auf den Roboter aufpassen, dass er sich nirgendwo festfrisst und Spiel­sachen aufsaugt. Jetzt ist er kaputt, jetzt wird gefegt. Wir machen beide den Haushalt. Im Kochen bin ich nicht so gut. Ich bin die Oberwaschfee bei uns. Geschirr, Wäsche – alles. Ich finde es übrigens bezeichnend, dass wir viel über Zeit reden: über Arbeit, Überstunden, Zeit für den Haushalt. Aber es gibt ja auch die Zeit, in der man einfach nur zu Hause ist. Da sind Väter gefragt.

Um die Zeit gut mit Kindern zu verbringen?

Hückstädt: Genau. Nicht das Handy in der Tasche lassen, um schnell zu gucken, was bei der Arbeit los ist. Sondern mehr unternehmen. Ins Museum gehen. Sich vor den Kindern exklusiv machen und ihnen zeigen: Jetzt bin ich nur mit dir unterwegs! Und heute Abend bin ich mit Mama unterwegs! Am wertvollsten ist die Zeit, die wir nicht qualifizieren. Oder bedeutet quality time, dass die übrige Zeit mangelhaft ist? Man muss jedem Zeit widmen und von eigenen Sachen absehen.

Schwierig! Väter haben ja auch eigene Bedürfnisse.  

Hückstädt: Das schiebe ich immer in die Nacht. Ich komme oft erst gegen Mitternacht von den Veranstaltungen, gehe um eins ins Bett. Ich brauche diese Stunde für mich, für Besinnung und Jungskram, wenn alles ruhig wird.

Habeck: Der Ministerjob hat eine starke narzisstische Ader. Ob man ausgebuht wird oder Applaus bekommt, immer ist man im Mittelpunkt. Für mich muss ich nichts mehr machen, wenn ich nach Hause komme. Jungskram habe ich den ganzen Tag. Und jungen Vätern sage ich: Es wird alles einfacher, wenn die Kinder sich selber ins Bett lesen. Und wenn man nicht mehr nur Zeichentrickfilme gucken muss. Ab "Herr der Ringe" aufwärts ähneln sich die Bedürfnisse. Es ist mittlerweile eher so, dass ich im Kopf habe, was einen schönen Familienabend ausmacht. Ein Abendspaziergang, danach Karten spielen. Und dann höre ich: "Robert, ich bin Skateboard gefahren, ich will nicht mehr raus."

Niens: Ich habe genug Freiräume, da wir gegenläufig arbeiten. Wenn ich zu Hause bin, ist meine Frau zu 90 Prozent bei der Arbeit.

"Ich glaube, meine Frau hatte nicht das Gefühl, ich hätte die Lage nicht im Griff"

Und Zeit als Paar?

Niens: Das ist nicht immer einfach. Aber das ist seit 18 Jahren so, wir kennen es nicht anders. Es ist wirklich selten, dass wir einen gemeinsamen Abend zu Hause haben.

Und dann hat man Zeit, und die Spülmaschine ist voll!

Niens: Da setze ich Prioritäten. Kinder sind wichtiger, dann ist die Geschirrspülmaschine eben voll.

Hückstädt: Mit Kleinkindern ähnelt das Paarleben eher einer ­Res­teverwertung, weil immer einer um halb zehn zusammensackt.

Viele Väter sagen: "Die Mütter wissen eh alles besser, wenn es um Kinder geht. Also halten wir uns da raus." Stimmt das?

Niens: Kann sein. Meine Tochter hat neuerdings auf dem Nachbargrundstück ein Huhn. Wenn sie rübergehen will, um mal kurz zu gucken, muss sie bei mir keine Winterjacke anziehen. Die zwei Minuten! Da wird sie sich nicht erkälten. Da bin ich lockerer.  

Hückstädt: Als meine Frau neulich ein Wochenende weg war, kam alles zusammen. Meine 81-jährige Mutter kam zu Besuch. Ich stand selbst auf dem Podium vor 600 Leuten. Davor musste meine Tochter zu einem Kindergeburtstag. Danach bekam sie Fieber und Erbrechen. Ich simste meiner Frau: "Ist hier irgendwo eine versteckte Kamera?" Es lief aber alles glatt, auch wenn ich keine ruhige Minute hatte. Ich glaube nicht, dass meine Frau auf ihrer Fortbildung das Gefühl hatte, ich hätte die Lage nicht im Griff.

Haben Sie tagsüber Sehnsucht nach Ihren Kindern?

Hückstädt: Ständig! Bei der Großen habe ich die Eingewöhnung im Kindergarten gemacht. Eines Morgens fiel ihr die Übergabe besonders schwer. Das ging mir nach. Ich hatte einen langen Tag vor mir, ein niederländischer Autor sollte abends zu Besuch kommen. Nachmittags war ich den Tränen nah, ich musste meine Tochter holen. Eine Kollegin hat alles für mich übernommen. Wir hatten einen wunderschönen Nachmittag auf einem Wasserspielplatz. ­Es war ein Genuss, mir diese Freiheit genommen zu haben – wichtiger Termin hin oder her. Dann bin ich eben mal nicht da.

Niens: Schlimm ist, wenn ich nach Hause komme, und die ­Kleine sagt: "Ich hab Training und bin danach verabredet." Das sind Nadelstiche.

Habeck: Ich hatte eine intensive Zeit mit meinen Jungs, als sie klein waren. Der Akku ist voll. Trotzdem: Gleich muss ich nach Berlin. Mir graut es davor, nachts in das kalte, leere Bett in der schleswig-holsteinischen Landesvertretung zu steigen. Morgen fahren alle zu meinen Schwiegereltern nach Hannover. Es ist nur eine Autofahrt, viele Stunden, mit Stau vorm Elbtunnel, das ist eigentlich echt keine quality time. Aber ich könnte heulen, dass ich nicht dabei bin, wenn die Bande zusammen ist.