Panzer für die Saudis?

Eine Welt ohne Waffen will die Theologin. Geht aber im Moment nicht, sagt ein Erbe der größten deutschen Panzerschmiede

Bernd Roselieb

Margot Käßmann(Doppelt angelegt, bitte pruefen wo sie vorkommt)

Margot Käßmann, 54, evangelisch-lutherische Theologin, ist Schirmherrin der Ökumenischen Friedensdekade und der „Aktion Aufschrei – Stoppt den Waffenhandel“. Seit April 2012 ist sie zudem  „Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017“ im Auftrag des Rates der EKD. Margot Käßmann ist eine der Herausgeberinnen von chrismon. Sie lebt in Berlin.

Burkhart Braunbehrens

Burkhart Braunbehrens, 71, ist Miteigentümer des Rüstungskonzerns Krauss-Maffei Wegmann, seine Anteile hat er geerbt. Er hat Soziologie, Romanistik, Kunstgeschichte und Volkswirtschaft studiert, als Redakteur für die „Kommunistische Volkszeitung“ gearbeitet und später eine Ausbildung zum Drucker absolviert. Seit 1985 ist er freischaffender Künstler. Burkhart Braunbehrens lebt in der Pfalz.


chrismon: Herr Braunbehrens, Sie sind Anteilseigner des Waffenherstellers Krauss-Maffei Wegmann und hängen dennoch der Utopie einer waffenfreien Welt an. Wie geht das?

Burkhart Braunbehrens: Man braucht eine solche Utopie. Wenn man diese Orientierung verliert, wird man zum Zyniker. Wie der Weg zu einer waffenfreien Welt aussieht, ist eine politische Frage.

Der nächste Schritt auf dem Weg zur waffenfreien Welt?

Margot Käßmann: Keine Waffen mehr produzieren und exportieren. Es gibt doch wahrhaftig mehr als genug Waffen auf der Welt. Nun kann man aber nicht einfach den Zeigefinger heben und sagen: Das sind die 50 Leute bei Krauss-Maffei Wegmann, die schuld sind. Natürlich muss jeder für das, was er tut, gerade­stehen. Aber es gibt auch eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung in einem Land, das Waffen produziert und exportiert. Da halte ich die aktuelle öffentliche Debatte für notwendig.

Braunbehrens: Der erste Schritt sollte sein, dass die Bundesregierung, ganz Europa sich darüber einigen, wie wir uns in dieser Welt aufstellen. Wir Europäer können uns nicht einfach ent­ziehen und sagen: Wir sind die Guten, die keine Waffen haben. Sondern wir müssen uns an Frieden erhaltenden und schaffenden Einsätzen beteiligen, schon allein aufgrund unserer Stellung weltweit. Auf die sollten wir nicht freiwillig verzichten. 

Käßmann: Worum geht es – um eine Machtposition?

Braunbehrens: Ja. Aber eine Machtstellung für etwas! Ich als Anteilseigner muss mir die Frage stellen: Wofür dient das, was ich geerbt habe und nicht loswerde. Ich komme zu dem Ergebnis: Wir müssen mitmischen. Europa konnte den Jugoslawienkonflikt nicht beenden, schon gar nicht verhindern. Wir brauchten die Amerikaner, um Frieden durchzusetzen. Euro­pa sollte aber für seine Werte selbst eintreten und dafür ein militärisches Potenzial halten.

Käßmann: Ich habe Probleme mit dem „Mitmischen“. Waffen­exporte sind ja nicht demokratisch und transparent geregelt. Der von der Bundesregierung eingesetzte Bundessicherheitsrat entscheidet geheim und ohne parlamentarische Kontrolle. Wir sehen immer nur nach vollzogener Lieferung und mit großer Verspätung, was da passiert ist. 2004, nach Ende des Waffenembargos, fingen die Lieferungen von Deutschland nach Libyen an. Heute erfahren wir, was alles geliefert wurde. Die Bundesregierung wusste immer, dass Gaddafi kein Freiheitskämpfer war.

Braunbehrens: Waffenexporte darf es nur innerhalb einer sinnvollen Sicherheitspolitik geben, die nicht geheim sein darf. Es muss mindestens eine parlamentarische Beteiligung am Bundessicherheitsrat geben, der die Entscheidungen fällt. Und dies muss einer europäischen Politik der Friedenssicherung dienen. Stattdessen mischen wir mit, aber ohne Konzept. 

Sollte nicht schon Krauss-Maffei Wegmann Skrupel bekommen, wenn Saudi-Arabien Panzer haben will? Da sind Sie doch auch in der Verantwortung!

Braunbehrens: Schön wäre es, wenn ich da Verantwortung wahrnehmen könnte. Aber die Geschäftsleitung ist sogar gegenüber den Gesellschaftern zur Geheimhaltung verpflichtet, genau wie der Bundessicherheitsrat. Als ich mich zu den Saudi-Arabien-­Exporten öffentlich kritisch geäußert habe, bin ich aus dem Aufsichtsrat geflogen. Wenn sich die Gesellschafter in ihrer großen Mehrheit äußern würden, könnten sie Einfluss nehmen. Aber es wird alles getan, dass so etwas nicht stattfindet.

Käßmann: Interessant, dass sonst keiner sagt: Ich bin in der Rüs­tungsindustrie an verantwortlicher Stelle tätig, oder: Ich habe Aktienpakete, ich könnte Einfluss nehmen. Offensichtlich haben alle ein Bewusstsein dafür, dass Geld mit Waffen zu verdienen nicht besonders edel, hilfreich und gut ist.

Sie wollen Ihre Anteile wirklich loswerden, Herr Braunbehrens?

Braunbehrens: Mein erstes Erbe von meiner Großmutter habe ich weitgehend im Kommunistischen Bund Westdeutschland versenkt. 1983, als mein Vater starb, erbte ich noch einmal. Dieses  Erbe ist durch einen Familien- und Gesellschaftsvertrag so gebunden, dass ich es nicht auf dem freien Markt verkaufen kann. Aber ich hatte immer ein schlechtes Gefühl, das geht vielen aus der Familie so. Als sich die Gelegenheit bot, habe ich mich in den Aufsichtsrat wählen lassen. Da habe ich mich zwei Jahre lang intensiv mit der Bundeswehr, der europäischen Verteidigung und den politischen Prozessen beschäftigt. Nicht alles, aber vieles läuft nach nationalen und wirtschaftlichen Interessen mit verheerenden Auswirkungen. Was für Waffen in Libyen gefunden wurden! Mali, eine relativ funktionierende Demokratie, wurde durch die Waffenexporte aus Libyen destabilisiert. Jetzt haben wir dort einen Aufstand von Islamisten.

Käßmann: In vielen Regionen Afrikas marodieren bewaffnete Banden. Wir reden ja nicht nur über die städtetauglichen Panzer – an sich schon ein Unwort –, sondern auch über Kleinwaffen. Im Bürgerkrieg in Liberia liefen 15-Jährige herum, die mordeten, vergewaltigten – mit der Macht der Waffe. Wir brauchen viel mehr Zeit, Geld, Ausbildung, um solche Situationen zu befrieden. Doch in Friedensprozesse wird nicht investiert. Mich stört, dass die­jenigen, die auf gewaltfreiem Weg Frieden schaffen wollen, als naiv belächelt werden.

Braunbehrens: In den sich auflösenden Staaten brauchen wir eine UNO, die staatliche Autorität wieder herstellen kann. Es geht wirklich nicht ohne Waffen. Aber wenn Friedensmissionen so angelegt sind, dass sie scheitern müssen, ist das ein Skandal.

Meinen Sie, wenn Politiker ordentlich arbeiteten, bräuchten wir keine Waffenexporte?

Braunbehrens: Das wäre schön. Die UNO ist die Instanz, die weltweit Frieden durchsetzen könnte. Aber selbst in der UNO lassen sich nur schwer einigermaßen handfeste Regeln durchsetzen. Gerade ist ein Waffenhandelsabkommen gescheitert.

Wenn Deutschland keine Waffen produziert, tun es andere.

Käßmann: Wenn das ein moralisches Argument wäre, könnten wir ethisch alles hinwerfen.

Braunbehrens: Ich sehe nicht, dass es in absehbarer Zeit ohne Waffen funktionieren wird. Die Frage ist also: Werden diese Waffen wirklich für Friedenspolitik eingesetzt oder nicht?

Käßmann: In Afghanistan läuft das seit elf Jahren. Frieden ist nicht wirklich in Sicht. Alle sind ratlos, was aus dem Land werden soll.

Braunbehrens: Aber der Rückzug aus Afghanistan ist das Ein­geständnis eines totalen Scheiterns. Man lässt die Afghanen im Stich. Dort wurde ein Konflikt durch amerikanisches Eingreifen erzeugt, man hatte die Taliban gegen die Sowjets gestärkt.

Käßmann: Das ist die ganze Absurdität dieser Waffengeschäfte und ihrer Lobby.

Braunbehrens: Nein! Einer Politik, die nicht weiß, was sie tut, oder sogar dabei mitmacht.


"Warum erschrecken Politiker jedes Mal: ‚Huch, unsere Waffen werden ja genutzt!‘?"


Die Welt erstarrt in Waffen. Wozu brauchen wir da noch weitere Panzer von Krauss-Maffei Wegmann?

Braunbehrens: In einer hochgerüsteten Situation wie etwa in ­Mali hilft nur noch eine von allen Staaten legitimierte bewaffnete UNO-Intervention. Wir kommen nicht weiter, wenn wir einfach sagen: Frieden ohne Waffen.

Käßmann: In Asien dreht sich die Spirale immer weiter, nicht nur in China. Es ist sehr schwer, Leute nach Bürgerkriegen zu bewegen, die Waffen abzugeben. Einer hat sie, dann will der andere auch eine. Warum kann man die nicht einfach verschrotten?

Braunbehrens: Solche Entwaffnungsaktionen funktionieren nur, wenn alle Staaten sich geeint dafür einsetzen. Stattdessen schlägt Angela Merkel vor, Rüstungskonzernen über einen NATO-­Beschluss – also im Schattenbereich einer demokratisch nicht legitimierten Politik – einen Freibrief für Exporte zu geben. Eine schlechte Lösung.

Käßmann: Gut, dass das Thema Rüstungsexporte endlich offen diskutiert wird. Die Kirchen, evangelisch und katholisch, sprechen das schon seit langem im jährlichen Bericht der Gemeinsamen Kommission Kirche und Entwicklung an, der aber wenig Aufmerksamkeit bekommt. Warum müssen wir am Rüstungs­export verdienen, wenn wir nachher schockiert die Opfer beklagen?
Auch in Syrien wird mit deutschen Waffen gekämpft.

Braunbehrens: Ob deutsche oder andere Waffen, das Problem ist: Wie kommen Waffen in die Krisenherde? Durch ihre intransparente Verhaltensweise setzt sich die Rüstungsindustrie dem Verdacht aus, in dieser Grauzone zu operieren.

Käßmann: Warum sollte ein Land mit der Erfahrung von zwei Weltkriegen, die mit Rüstung aus Deutschland geführt wurden, nicht sagen können: Wir wollen aus Grundüberzeugung keine Rüstungsexportnation sein!?

Braunbehrens: Mein Eindruck ist, dass bei der Bundeswehr keine Haudegen, sondern reflektierte Leute arbeiten. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sie in Friedenseinsätzen dabei wären, weil ich da eine bessere Kultur sehe als in der US-Armee.

Käßmann: Aber es ist doch was anderes, ob wir Rüstung exportieren oder ob sich deutsche Soldaten an Friedenseinsätzen beteiligen, die von der UNO legitimiert sind.

Braunbehrens: Nein, Rüstungsexport ist notwendig, wenn Sie den Standort halten wollen. Durch deutsche Nachfrage allein lässt sich unser technischer Standard nicht halten. Auch die ­Arbeitsplätze nicht. Wenn Sie einen deutschen Soldaten fragen, in ­welchem Gerät er sitzen will, wenn er in Afghanistan Dienst tut, wird er Ihnen sagen, am liebsten in einem gut geschützten. In ­Deutschland werden nun mal die besten Geräte hergestellt.

Käßmann: Eine Kritik an Rüstungsexporten hat nichts zu tun mit Kritik an Bundeswehrsoldaten und ihren Bedürfnissen. Ich distanziere mich nicht von jungen Leuten, die sagen: Ich glaube, dass ich so dem Frieden dienen kann. Der Einzelne muss das Gewissen schärfen und sagen: Mit dieser Position kann ich leben. Natürlich gibt es keine moralisch saubere Position. Es wäre aber absurd, wenn die Kirchen zum Waffenexport applaudieren würden.

Welche militärischen Aktionen könnten Sie als Theologin denn gerade noch so vor sich rechtfertigen?

Käßmann: Ich habe große Mühe mit Rechtfertigungen. Ich bin aber Mitglied einer Kirche, die rechtserhaltende Gewalt unter Wahrung strenger Kriterien hinnehmen kann: wenn die Gewalt dem Schutz des Lebens dient und von der Staatengemeinschaft autorisiert ist. Solche Einsätze müssen begrenzt, ihre Mittel und die nega­tiven Folgen verhältnismäßig sein. Ziviles Engagement muss immer Vorrang haben. Von gerechtem Krieg kann keine Rede sein.

Braunbehrens: Könnte ich voll unterschreiben, Frau Käßmann! Was ich Sie aber noch fragen wollte: Hat es Sie nie gewundert, dass ab Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre Religionen in diesen weltweiten Auseinandersetzungen eine riesige Rolle spielen? Bemühen sich die Kirchen, dass Religionen aus Auseinandersetzungen rausgehalten werden und sich gegenseitig tolerieren?

Käßmann: Das ist für mich ein wichtiges Thema: dass Religion nicht Konflikte verschärft, sondern entschärft. Meistens werden politische Konflikte geführt, und die Religion lässt sich verführen, Öl ins Feuer zu gießen. In Nordirland wurde ein pro- und anti­britischer Konflikt unter dem Label „protestantisch“ gegen „katho­lisch“ geführt. Religiös motivierte Akteure stiften in Konflikten aber auch Frieden. In Liberia waren es muslimische und christliche Frauen. In Osttimor war ein katholischer Bischof die Galions­figur. Solche Persönlichkeiten sind in der Kultur verankert, genießen Vertrauen und wagen aus religiösen Gründen etwas.

Herr Braunbehrens, Katar hat 200 Panzer bestellt. Wofür?

Braunbehrens: Bei Waffenkäufen geht es auch um Prestige. Der Leo ist ein Mythos. Katar ist sehr reich, aber nicht groß ...

Käßmann: ...eine Halbinsel mit 60 Kilometern Landgrenze...

Braunbehrens: ...da steht dann alle 300 Meter ein Panzer. Dabei ist er eigentlich ein Gerät für Schlachten, die es so nicht mehr gibt.

Vielleicht will Katar die Panzer ja gar nicht für sich.

Braunbehrens: Staaten, die den Leo kriegen, müssen unterschreiben, dass sie die Panzer nur für ihre eigene Verteidigung nutzen, nicht gegen das eigene Volk einsetzen und so weiter.

Käßmann: Und wer kontrolliert das?

Braunbehrens: Es ist schlecht kontrollierbar. Neben der Intransparenz ist dies der andere große Mangel der Exportrichtlinien. Ein Mangel, der nicht leicht zu beheben ist.

Ist es ein Unterschied, ob ein Panzer nach Schweden geliefert wird oder in die Türkei?

Braunbehrens: Natürlich weiß man, dass die Türkei ihre Panzer gegen kurdische Separatisten eingesetzt hat. Die Grünen haben dem Export in der rot-grünen Bundesregierung damals auch nur zugestimmt, weil sie so die Exportrichtlinien verbessern konnten. Das Ergebnis weist leider noch immer Mängel auf.

Käßmann: Warum erschrecken die Politiker jedes Mal: „Huch, die Waffen, die wir geliefert haben, werden tatsächlich eingesetzt!“? 60 000 Gewehre sollten nach Nepal geliefert werden. Doch der Prinz von Nepal nutzte die Testmodelle, um einen Teil seiner Familie auszulöschen. Plötzlich wurde dieser „Deal“ zurückgezogen.


"Warum spielen Religionen weltweit in den Kriegen so eine riesige Rolle?"


Unterscheiden Sie verlässliche und weniger verlässliche Export­länder?

Käßmann: Ich sehe natürlich, dass es Verpflichtungen gibt, die die Bundesrepublik Deutschland eingegangen ist. Aber ich persönlich bin gegen Rüstungsexporte. Ich bin Schirmherrin der Kampagne gegen Rüstungsexporte, die genügend Unterschriften sammeln will, dass eine Gesetzesinitiative zustande kommt. Generell gegen Rüstungsexporte. Aktuell wendet sich die Kampagne gegen die Exporte nach Saudi-Arabien und Katar.

Braunbehrens: Durch seinen Sender Al Jazeera spielt Katar eine bedeutende Rolle für den arabischen Frühling. Seine Regierung entspricht zwar nicht demokratischen Grundsätzen, doch der moderne Regierungschef will gesellschaftlichen Wandel.

Käßmann: Man kann ihn auch unterstützen, indem ihn Frauen- und Menschenrechtsorganisationen beraten.

Braunbehrens: Das Argument für die Waffenlieferung ist natürlich die Bedrohung durch den Iran, weniger das Argument Demokratie und Menschenrechte.

Käßmann: Warum versucht man es nicht mit besserer Diplomatie, Wandel durch Annäherung, Gespräche? Jeder normale Mensch hat nicht zuallererst einen Feind, sondern möchte essen, trinken, arbeiten und dass die Kinder zur Schule gehen können. 

Braunbehrens: Da muss ich Ihnen recht geben.

Käßmann: Stattdessen geht es um Macht, Wirtschaft, Einfluss.

Braunbehrens: Doch ohne politische Ordnung und Sicherheit ist das menschliche Leben gefährdet. Ich sehe immerhin die Chance, dass sich der Saudi-Export verhindern lässt. Die öffentliche Meinung ist dagegen.

Sollten Waffenproduzenten für die Opfer und für den Wiederaufbau in kriegszerstörten Ländern finanziell belangt werden?

Käßmann: Ich möchte lieber vorher anfangen, damit der Schaden gar nicht erst entsteht. Deshalb sollten wir besser gar nicht mehr exportieren. Erst werden Minen produziert, dann Minenräum­geräte. Ich möchte die Regeln ändern. Wir exportieren auch Waffen in Länder, in denen wir Entwicklungshilfe leisten. Wie absurd ist das denn, wer bezahlt Waffen, wer den Wiederaufbau?

Braunbehrens: Gar nicht absurd. Wenn Sie eine Regierung unterstützen, dass sie für Frieden und Sicherheit in ihrem Land sorgt, die Entwicklungshilfegelder sinnvoll einsetzt und nicht in die Hände von Banden kommen lässt, ist das doch gut.

Käßmann: Wer braucht denn noch mehr Waffen?

Braunbehrens: Es gibt ja immer bessere Waffen. Und wenn Sie ein Militär haben, das meint, es sei hoffnungslos unterlegen mit dem alten Zeug...

Käßmann: ...dann geht’s immer weiter.

Braunbehrens: So läuft es mit den Autos, so läuft es mit allem. Ziemlich idiotisch.

Ziemlich idiotisch, technologischer Weltmarktführer zu sein?

Braunbehrens: Nein, man überlebt nur als Weltmarktführer. So­lange das System so funktioniert, und Sie wollen da mitspielen, müssen Sie diese Regeln mitbedienen, sonst sind Sie draußen.

Käßmann: Ich will da nicht mitspielen. Jeder Waffeneinsatz bringt Gewalt, Vergewaltigung und Zerstörung mit sich.

Lesermeinungen

Ich kann Käßmanns Meinung, dass „Religion nicht Konflikte verschärft, sondern entschärft“ nicht zustimmen. Die schlimmste mögliche Konsequenz einer unweisen Handlung ist der eigene Tod. Viele Religionen nehmen Menschen jedoch die Angst vor dem Tod durch dessen Verleugnung oder dem Versprechen von einem besseren Leben nach dem Tod. Dadurch verschwindet die natürliche Angst vor dem Verlust dieses Lebens und ein Weltbild entsteht, indem keine Handlung zu gravierende Folgen hat, um ausgeführt zu werden. Zusammen mit dem ausgrenzenden Grundgedanken monotheistischer Religionen das auserwählte Volk zu sein, bietet starker religiöser Glaube die Grundlage für ausgrenzendes und gewaltvolles Verhalten gegenüber „Ungläubigen“.
Solche Konflikte beinhalten: Israel- Palästinenser, Pakistan-Indien, Kosovo, 9/11 Anschlag.

Erstaunlich dürftig fällt die Antwort der Theologin Margot Käßmann auf die Frage des Künstlers Burkhart Braunbehrens nach der Rolle der Religionen in den kriegerischen Auseinandersetzungen aus. Die im Interview sonst sehr beredte Kirchenfrau weiß sich an dieser Stelle, wo ihre eigene Profession gefragt ist,  nur mit Allgemeinplätzen ("Religion lässt sich verführen") und mit entlastenden Beispielen zu helfen. Dabei wissen im interreligiösen Gespräch engagierte Theologen und Theologinnen schon lange um die schwere Last kirchlicher Lehrmeinungen in Sachen Christologie und Trinitätslehre für einen Dialog auf Augenhöhe. Solange mit immer anspruchsvolleren theologischen Gedankengängen an angeblich unverzichtbaren christlichen  Essentials festgehalten wird, kann es weder mit dem Judentum noch mit dem Islam zu einer echten Begegnung kommen. Geschichtlich gewordene Festlegungen in Glaubensangelegenheiten sind auch als solche zu sehen und dürfen nicht zu absoluten Wahrheitssätzen hochstilisiert werden. Die Identität des Christentums hängt nicht an Dogmen, sondern an Begegnungen mit dem Juden Jesus von Nazareth, der nach dem Zeugnis der neutestamentlichen Texte den Gott Israels, wie er in der Hebräischen Bibel, unserem Alten Testament, bezeugt wird, verkündigt. Um als Kirchenfrau auf dem Feld von Politik und Wirtschaft glaubhaft ethische Grundätze zu vertreten genügt es  nicht, den Splitter im Auge von Waffenindustrie und Politikern zu benennen,  der fehlende Blick auf den Balken im eigenen Auge könnte schnell zum Fall in die Bedeutungslosigkeit werden. 
 

Hat jemals ein Frosch für die Trockenlegung der
Sümpfe plädiert? Herr Braunbehrens, Miteigentümer
der Waffenschmide Krauss-Maffei Wegmann, ist so
ein Frosch. Er kritisiert zwar ein wenig die
gängige Praxis der Rüstungsexporte, beklagt, wie
gering sein Einfluss auf die Unternehmenspolitik
der eigenen Firma ist, um sich dann zu der Feststellung
zu versteifen, Rüstungsexporte seien notwendig,
um in diesem Wirtschaftsbereich Arbeitsplätze
zu sichern. Besser hätte es ein " normaler" Lobbyist
dieser Branche auch nicht formulieren können. Kompliment
an Frau Käßmann, dass sie dieses Gespräch ausgehalten hat,
ohne zu " explodieren".

Sehr geehrte Frau Käßmann,

gerne würde ich mich Ihrer Illusion einer waffenfreien und damit kriegsfreien Welt anschließen. Allerdings: Was war zuerst da: Der Kampfpanzer Leo oder das streitsüchtige Herz, das seinen Bruder Abel mit der Keule erschlug?
Die Friedensarbeit muss an den Herzen anfangen, dann verschwinden die Waffen von selbst! Und das kann nur Jesus bewirken!

Christian schrieb am 10. November 2012 um 20:28: "Päpste sind Menschen. Sie werden geboren, leben und sterben. Sie sind nicht Gott! Jesus ist Gott." Nach gängiger Herzenschristenauffassung soll auch der Gott Jesus geboren worden sein, Krippe und Jungfrau haben dabei eine Rolle gespielt, der Gott Jesus soll auch gelebt haben, wanderpredigenderweise und auch vor der einen oder anderen Wundertat nicht zurückschreckend und gestorben, am Kreuz nämlich, soll er auch sein. Aber Sie haben schon recht, das war wohl mehr fürs Fernsehen und die Bibelstunden und nicht ganz ernst gemeint. Die Maske fallen gelassen hat der Gott Jesus, als er auferstanden ist, nachösterliche Erscheinungen in die Welt setzte, zum Himmel auffuhr und jetzt als Vizechef fungiert. Das soll erst mal jemand nachmachen! _________________________________ Zitat: "Gott sprach in der damals geläufigen orientalischen Sprache". Gott kann doch alle Sprachen, warum nicht auch Aramäisch. Das sollte allerdings niemanden daran hindern, sich zu überlegen, ob das stimmt, was Gott gesagt hat oder ob es sich um gefährlichen Unfug handelt. Eines muss man Gott allerdings lassen. Zumindest in der Bibel befleißigt er sich nirgendwo eines bemühten Jugendstils, den so kein wirklicher Jugendlicher gebraucht, der aber unter Erwachsenen weitergereicht wird, um so vor der aus der Bahn geratenen Jugend zu warnen. ________________________ Zur Erinnerung: Es geht im vorliegenden Artikel um Waffenexporte. Kriegsopfer will niemand sehen. Wer aber vom Leben zum Tode kommt, weil ihn die "rechtserhaltende Gewalt unter Wahrung strenger Kriterien" ereilt hat, stirbt doch gleich viel angenehmer. Das ist übrigens auch kein Sprachproblem, sondern die moderne Art, Kriege als bedauerlich, aber notwendig, darzustellen.

Lieber Iwan, das soll mein letzter Kommentar zu Ihren Äußerungen sein, sonst wird es wieder so ein langes Diskutieren und ich habe noch so viele andere Dinge zu erledigen.
Was ein Papst vor knapp 1000 Jahren meinte dürfte heute nicht von Belang sein. Päpste sind Menschen. Sie werden geboren, leben und sterben. Sie sind nicht Gott!
Jesus ist Gott. Was er sagte ist christliches Verständnis. In der Kirche liegen lauter ausgerissene Augen rum, das ist bei uns so üblich. Zumindest wenn ich Ihren Kommentar ernst nehmen würde. Sie kennen bestimmt die historische Bibelforschung und selbst wenn nicht dürfte es Ihnen einleuchten, dass unser Gott vor ca. 2000 Jahren die Sprache der damals lebenden Menschen benützte. Er sagte also nicht: "Hey Leute, wenn ihr der drallen Blonden hinterher lechzt und euch der Sabber zum Mund raus läuft dann habt ihr schon eure Alte verfickt. Bleibt lieber coole Socken, lasst euch nicht anfixen von der geilen alten Verführersau, sondern denkt auch mal an morgen, ihr hirnamputierten Schwanzdenker!" (tschuldigung liebe Mitleser, aber dieser schreckliche Iwan blickts immer noch nicht...). Nein, Gott sprach in der damals geläufigen orientalischen Sprache, die eben nun deutliche Worte benutzte um die Jungs zum nachdenken zu bringen sonst hätte es wahrscheinlich nicht gefruchtet. Heutzutage wird eine so deutliche Sprache ja nicht mehr benutzt, da wird nur nach Knigge gesprochen ;-)

Christian schrieb am 7. November 2012 um 21:09: "Wenn Blut in Strömen fließt können es nicht christliche Werte sein, das schließt sich aus!" Gerade nicht. Genau die hohen Werte bringen Menschen dazu, erlesenste Grausamkeiten in großem Stil zu begehen. Papst Urban II hat am 27. November 1095 die Christenheit nicht dazu aufgerufen, in einen Blutrausch zu verfallen. Das hätte keinen Hund hinter dem Ofen hervorgelockt. Er forderte dazu auf, die Leidensstätten Christi von der Fremdherrschaft zu befreien. Dieser hohe Wert löste Begeisterung aus und mit dem Schlachtruf "Gott will es!" folgten die Kreuzzugsmetzeleien. Bei denen wurde im Wortsinne im Blut gewatet. ____________________________ Auch der faschistische Reichskanzler hat sich nicht hingestellt und die lieben deutschen Volksgenossen aufgefordert, Kommunisten und Juden reihenweise umzulegen. Er sprach vom hohen Wert des gesunden Volksganzen. So ein gesunder Volkskörper muss eben von schädlichen Elementen befreit werden. Das leuchtete vielen Deutschen und deutschen Christen ein. Wie ja auch der berühmte Spruch des Herrn Jesus vielen einleuchtet: "Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde." (Mt 5,29)

Wenn Blut in Strömen fließt können es nicht christliche Werte sein, das schließt sich aus! Das sollte auch ein Atheist wissen...

Christian schrieb am 29. Oktober 2012 um 21:23: "Vielleicht sind übergeordnete Ziele und Zwecke doch die bessere Alternative." Der Faschismus konnte nur deswegen so mörderisch wüten, weil er sich laufend erfolgreich auf übergeordnete Zwecke und Ziele berief, also eine Moral. Die Moral des Volksgenossen, der weiß, dass sein eigener Bauch zurückzustehen hat, wenn hohe Werte wie das Volksganze es erfordern, ist Voraussetzung dafür, dass ein Weltkrieg geführt und die Vernichtung von Kommunisten, Juden, Schwulen usw. im großen Stil angegangen werden kann. Wann immer Blut in Strömen fließt, können Sie jede Wette eingehen, dass hier übergeordnete Ziele und Zwecke am Werke sind.

Auch Adolf Hitler hat von seinen eigenen Zielen und Zwecken geredet, wohin das geführt hat wissen wir ja. Vielleicht sind übergeordnete Ziele und Zwecke doch die bessere Alternative.

Autor des folgenden Beitrags ist Iwan der Schreckliche. Gast schrieb am 6. Oktober 2012 um 20:15: "Der Glaube an Gott führt in die Sinnhaftigkeit des Daseins." Eben, darin liegt die Gemeingefährlichkeit des Glaubens begründet. Wer einen Sinn im Leben braucht, will offenbar nicht von seinen Zielen und Zwecken reden. Und schon ist das Tor für den gefährlichsten herrschaftsdienlichen Unfug weit geöffnet, auch wenn nicht alle Gläubigen durch dieses Tor schreiten.

An Gott zu glauben, ist zu wissen, dass Gutes zu tun einen Sinn hat. Es ist die Bestätigung, nicht der Grund. Nicht an Gott zu glauben, ist zu wissen, dass das Leben sinnlos ist und das Gute, ja das Leben als solches, ein biologisches Gefühl von Synapsen und Botenstoffen eines Zellhaufens ist.
Nur der christliche Glaube stellt den schwachen Menschen, so wie er ist, in den Mittelpunkt. Gutes zu tun aus der Erwartung Belohnung zu erreichen ist nicht der christliche Glaube. Zu erkennen, dass wir alle nicht perfekt sind, Fehler machen und eben nicht Gott sind und uns diese Fehler gegenseitig zu verzeihen ist christlicher Glaube. Aus diesem Grunde hatte auch Jesus ein Problem mit den Pharisäern. Sich über andere zu stellen weil man Gottes Wille folgt ist nicht Gottes Wille, sondern sich selbst als fehlerhaften Menschen anzunehmen und dieses auch zu bekennen ist Gottes Wille. Selbsterkenntnis anstatt Narzismus, das Erkennen der Unzulänglichkeit anstatt der Überheblichkeit ist christlicher Glaube. Das Scheitern und der Unglaube gehört zum christlichen Glauben, nicht das sinnlose Gehorchen wegen einer Belohnung. Die Annahme von Leid gehört dazu, das Lernen des Lebens in einem weiten Zusammenhang der über die Naturwissenschaft hinaus geht. Das ist für Atheisten schwer nachzuvollziehen, kann ich verstehen, war ja auch mal auf der Schiene unterwegs. Diese Schiene führt aber ins "Nichts", in den zufälligen Zellklumpen der Evolution. Der Glaube an Gott führt in die Sinnhaftigkeit des Daseins, wir sind kein zufälliger Zellklumpen, sondern gewollt und wir sind so angenommen wie wir sind. Der Rest ändert sich von selbst, wenn man glaubt!

Ich werde sterben, du wirst sterben, jeder den du kennst wird irgendwann sterben. Warum würdest du einem anderen Menschen nicht alles Gute in der Zwischenzeit wünschen?
Gutes zu tun, weil der Schöpfer des Universums dich dafür belohnt ist keine gute Motivation. Es ist nicht selbstlos sondern eigennützig.
Nicht an Gott zu glauben, ist zu wissen, dass es unsere Aufgabe ist die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

"Die Funktion der Religion ist die Bereitstellung eines unglaublich tollen Wertehimmels. Den braucht jeder Kriegsherr, weil sonst das verehrte Menschenmaterial sich weder abmurksen lässt noch den Feind durch völkerrechtlich saubere Blattschüsse ins Jenseits befördert." < Dies ist ein Zitat des schrecklichen Iwans. Er bedenkt nicht der vielen "religiösen" Opfer des Friedens, wie z.B. Dietrich Bonhoeffer oder Martin Luther King, Auch andere religiöse Menschen wie z.B. Ghandi werden nicht bedacht. Das Böse in Form des atheistischen Nationalsozialismus wird auch nicht beschrieben. Die Krönung ist der blonde, blauäugige Mensch. Er ist Held und Erschaffer seines eigenen Wahnsinns, wohin das führt weiß jeder vernünftige Mensch. Was soll das? Atheismus ist Stalinismus, Nationalsozialismus, das biologische Recht des Stärkeren. Wer will das außer der gewissenlosen Manager-Heuschrecken-Plage? Iwan der Schreckliche vielleicht? Warum sollte ein Mensch auf atheistischer Basis gutes tun, wenn er dabei keinen Nutzen ziehen kann? Warum sollten die Schwachen nicht der Euthanasie dargeboten werden? Sie kosten doch nur das Geld der Steuereinzahler, sind unnütze und behindern das biologische Fortkommen der Arier aller Länder. Gibt es etwas "Gutes" am Atheismus? Der einzelne Mensch als Krönung seiner eigenen Eingebildetheit? Als naturwissenschaftliches Zufallsprodukt einer Verkettung verschiedener Aminosäuren ohne Seele? Nein danke, kann ich dazu sagen. Dann bleibe ich lieber "Christ". Missionierung mal wieder missglückt, lieber Iwan.

Hallo Iwan, d.Schreckliche !" Ich bin zu der Überzeugung gekommen: wir müssen mitmischen. " sagt Herr Braunbehrens . Nehme ich diese Aussage als stellvertretend und konform für eine halbherzige und profitorientierte demokratische Haltung, dann finden Sie darin die Antwort auf Ihre Kritik. Der " Wertehimmel " ist notwendig, um das Zusammenleben in einer ungleichen Gesellschaft zu ermöglichen. Der Weg des Konfuzius z.B kann Ihnen hierbei wegweisende Hinweise geben. Unterschiedliche Menschenbilder zu verbinden, erfordert Toleranz, um zu einem verfeinerten spirituellen Wissen zu gelangen, alles in allem ein dynamischer Prozess des Werdens. -------------------------------PS. Dem Weg des Konfuzius folgend kann auch Herr Braunbehrens seine persönliche Einstellung um neue Aspekte erweitern. "Selbstreflexion und Introspektion werden als Teil der täglichen Routine praktiziert. In diesem Sinne ist das konfuzianische Ich keine statische Struktur, sondern ein dynamischer Prozess unablässigen Wandels. (...) Nach konfuzianischer Definition ist ein Erwachsener ( eine reife Person) jemand, der diesen Prozess des Werdens ernst genommen hat und sich daher auf dem Weg zur vollen Reife befindet. Da aber der Prozess, das Menschsein zu erlernen, kein Ende nimmt , endet auch dieses Reifen nie. "

Autor des folgenden Beitrages ist Iwan der Schreckliche. Gast schrieb am 27. September 2012 um 14:48: "Idiotisch, zu glauben, mit ein paar banalen Sätzen, alles ausdrücken zu können, was die Wirkung von Religionen betrifft !" Da haben Sie völlig recht. Mir ist allerdings auch kein Schwarzbuch der Religionen bekannt, das mit ein paar Seiten ausgekommen wäre. Die Materialsammlung ist jeweils ziemlich umfangreich. ___________________________________ Zitat: "...ist es wichtig, den friedenstiftenden Kern der Weltreligionen zu verstehen..." Wo haben Sie denn einen friedensstiftenden Kern von Religionen entdeckt? Mal davon abgesehen, dass die Religion kein Kernobst ist, von dessen Kern oder Kernen sinnvoll geredet werden könnte, so wären zwei Feststellungen zu treffen. Einerseits werden die Religionen, insbesondere das Christentum, nicht müde, vom Frieden zu sprechen. Friedensgruß und Friedensgebet, Friedenswunsch und Friedensapostel, Friedensgeläut und Friedensgesang. Als Krönung ist der Chef vom Ganzen der leibhaftige Friedensfürst. Sind die Religionen oder die Religionskerne also die Sachwalter des Friedens? Da wäre auf die zweite Feststellung zu achten. Die Kriegsherren, in modernen Zeiten also die Staaten, ganz gleich ob demokratische oder andere, pflegen beste Beziehungen zu den Gläubigen samt ihren Religionen und Kirchen. Und das nicht nur in den Zwischenkriegszeiten, die gerne Frieden genannt werden, sondern auch und gerade dann, wenn die Kriege geführt werden. Ich kenne keinen einzigen Staat, der im Kriegsfall die Priester oder wie die Berufsgläubigen heißen mögen, systematisch weggesperrt hätte. Im Gegenteil, Stalin erinnerte sich der orthodoxen Kirche, Saddams Laizismus wankte verdächtig und in Deutschland werden die Pfarrer nicht von der Truppe ferngehalten, sondern die Militärseelsorge läuft auf Hochtouren. _________________________ Also von wegen friedensstiftender Kern. Die Funktion der Religion ist die Bereitstellung eines unglaublich tollen Wertehimmels. Den braucht jeder Kriegsherr, weil sonst das verehrte Menschenmaterial sich weder abmurksen lässt noch den Feind durch völkerrechtlich saubere Blattschüsse ins Jenseits befördert. So ein Wertehimmel will langfristig gepflegt und aufgebaut werden. Da stehen die Gläubigen an erster Stelle. Deswegen sieht es der Staat ganz gern, wenn eine beliebte Glaubensführerin eine kesse Lippe bezüglich eines Details der Rüstungsdiplomatie an den Tag legt. Wenn die Pfarrer laufend sagen würden, dass Waffen und Kriegsvorbereitungen schwer in Ordnung gingen, hätten sie ihre kriegsfördernde Funktion verloren. Dann hieße es, na ja, die Kriegstreiber sind wie immer dafür. Aber so kann der Staat darauf hinweisen, dass er moralisch hochstehende Wächter des Friedens in den Kirchen hat. Und das, was die so prächtig finden - Freiheit, Frieden, Demokratie usw. - sind genau die Berufungstitel, die der Staat für seine Politik einschließlich seiner Kriege braucht.

Der Tratschsalon ist nebenan, mit der Aufschrift "willkommen..."
Idiotisch, zu glauben, mit ein paar banalen Sätzen, alles ausdrücken zu können, was die Wirkung von Religionen betrifft ! Mitunter liegt man so daneben, dass man endlich beginnen sollte, sich selbst und sein krudes Denken zu hinterfragen. Dies unter die Adresse der Leserbriefschreiberin Anna Schuhmacher, vom 25. Sept.2012. Außerdem wird hier dauernd der Tod und die Angst in den Vordergrund gestellt, was ja nicht der einzige Zweck und Sinn von Religionen ist, aber doch verständlich wird, angesichts einer nationalsozialistischen Vergangenheit, und den stets präsenten Konflikten, leider wird es auf Dauer einseitig und öde.
Ein Zitat aus "Innenansichten der großen Religionen", Fischer Verlag: " In einer von Konflikten zerrissenen Welt ist es wichtig, den friedenstiftenden Kern der Weltreligionen zu verstehen, um ihren von gegenseitigen Missverständnissen geschürten Dissens überwinden zu können. (...) Hier werden die einzelnen spirituellen Traditionen nicht von außen oder durch die Brille einer anderen Religion betrachtet. Die Autoren, alle international anerkannte Fachleute, machen uns ihre jeweilige religiöse Tradition, deren Entwicklung bis in die Moderne und deren essentiellen Kern vielmehr von Innen her begreifbar. " Den Dissens zu ÜBERWINDEN, darum geht es, nicht ihn weiter zu schüren, mit falschen Behauptungen, weiteren Missverständnissen, und selbst zurechtgelegten Definitionen, wie sie auch von Chrismon selbst systematisch aufgestellt werden, so dass man den Eindruck erhält, hier wird eine eigene Wischi Waschi , so mein Eindruck :-( , Religion geschrieben. So, dass musste auch mal gesagt werden !

Autor des folgenden Beitrages ist Iwan der Schreckliche. Gast schrieb am 25. September 2012 um 14:39: "Haarsträubendes finsterstes Denken verbirgt sich hinter den Worten des zitierten Satzes" Es würde mich interessieren, was falsch sein soll am zitierten Satz. ____________________________ Zitat: "Der eigene Tod, als "unweise Handlung " ? Ich weiß nicht, wir Menschen sind wohl nicht weise, weil irgendwann einmal trifft es doch jeden ? Oder nicht ?" Nirgendwo im Leserbrief wurde der eigene Tod als unweise Handlung bezeichnet. Jeder muss sterben, oder etwas salopper ausgedrückt: Jeder muss mal dran glauben. Es fragt sich allerdings, ob man deshalb gleich an Gott glauben und deswegen manchen blutigen Unfug betreiben sollte, der das Leben anderer und/oder das eigene Leben verkürzt. Darum ging es der Leserbriefschreiberin.

Bezgl. Leserbrief von Anna Schumacher: "Zusammen mit dem ausgrenzenden Grundgedanken monotheistischer Religionen das auserwählte Volk zu sein, bietet starker religiöser Glaube die Grundlage für ausgrenzendes und gewaltvolles Verhalten gegenüber < Ungläubigen > ". Haarsträubendes finsterstes Denken verbirgt sich hinter den Worten des zitierten Satzes, und es ist nichts anderes als eigene Projektionen, die eine verleugnete Vergangenheit verbergen. Ich finde es langsam unerträglich, soviel ungebildetes Pseudogewäsch hier zu lesen ! Es kann doch nicht jeder hier alles schreiben, was ihm sein langes Leben vorenthielt, und er sich jetzt schön zurechtlegt, indem er andere beschuldigt, und in die ewig gleiche dumme Atheistenkerbe einschlägt ! Frei nach dem Kirmesspiel: Hau den Lukas !! Höchstens könnte man zu dem oben zitierten Satz noch sagen, dass die Religionen möglicherweise gerne als Provokation gesehen werden für die säkulare Welt, die ohne einen eigenen Glauben, stets auf der Suche nach einem Sündenbock ist ! In diesem Falle stimme ich der Dame zu, aber im umgekehrten Verhältnis.
Keine Toleranz mehr meinerseits für atheistische und säkulare Dummheit. Hochachtungsvoll etc.pp.
Wahnsinn, die Erniedrigung, welche die EKD hier betreibt. Sind Geld, Arbeit und ein satter Bauch wirklich alles im Leben ?!!! Schuster, bleib bei Deinen Leisten, fällt mir hierzu ein. Ein sehr weiser Spruch. Der eigene Tod, als "unweise Handlung " ? Ich weiß nicht, wir Menschen sind wohl nicht weise, weil irgendwann einmal trifft es doch jeden ? Oder nicht ?

/.../ Warum bieten Sie diesem Mann ein Podium? Er verfolgt eigene wirtschaftliche Interessen. Er ist mit 25 Millionen Euro an der Panzerproduktion beteiligt und hat uns jahrelang etwas von einem "reichen Onkel" im Hintergrund erzählt! Frau Käßmann wird sich noch wundern, diesen Mann überhaupt ernst genommen zu haben...Anmerkung der Redaktion: Bitte verzichten Sie auf Polemik. Mit freundlichen Grüßen Ihre chrismon.de-Redaktion

Sehr geehrter Herr Seybold, Ihrem Kommentar kann ich mich nur anschließen. Da muss man ansetzen. Hass, Rache, erlittene Demütigungen von Menschen und Völkern führen zu Kriegen. Aber mir scheint auch wesentlich, dass wir die krassen Ungerechtigkeiten zwischen Völkern und Menschen beseitigen müssen. Die Vermehrung von Kapital ist zum Selbstzweck geworden. Die Menschen und ihre Beziehungen zueinander, die Natur, alles wird zerstört, und der "Gewinn" daraus kommt nur ganz wenigen zugute.

Es erschließt sich mir doch nicht, warum eine Waffenschmiede, die gute Waffen entwickeln will (da sträuben sich mir schon die Haare), Weltmarktführer sein muss, "vorne mitspielen". Kann man nicht auch im kleinen Rahmen Neues entwickeln? Und eine zweite Frage: Beide Gesprächspartner beklagen zu Recht, dass der Einsatz in Afghanistan schlecht geplant und durchgeführt ist. Aber liegt das nicht in der Natur der Sache? Ich glaube, der Besitz von Waffen führt dazu, dass Lösungen ohne Waffen erst gar nicht mehr gedacht werden, ja, ich glaube sogar, er verführt dazu, dass Waffen nach ihrer eigenen Logik eingesetzt werden und nicht mehr zur Friedenssicherung.

Seiten

Neue Lesermeinung schreiben

Respekt!

Wir freuen uns über einen anregenden Meinungsaustausch. Wir begrüßen mutige Meinungen. Bitte stützen Sie sie mit Argumenten und belegen Sie sie nachvollziehbar. Vielen Dank!

Damit der Austausch für alle ein Gewinn ist, haben wir Regeln:

  • keine werblichen Inhalte
  • keine Obszönitäten, Pornografie und Hasspropaganda
  • Wir beleidigen oder diskriminieren niemanden.
  • keine nicht nachprüfbaren Tatsachenbehauptungen
  • Links zu externen Webseiten müssen zu seriösen journalistischen Quellen führen oder im Zweifel mit einem vertretbaren Prüfaufwand für die Redaktion verbunden sein.

Die Redaktion behält sich das Recht vor, Beiträge zu bearbeiten, macht dies aber stets kenntlich. Wir zensieren nicht, wir moderieren.
Wir prüfen alle Beiträge vor Veröffentlichung. Es besteht kein Recht auf Publikation eines Kommentars.