Ministerin Beate Merk und Kriminologe Jörg Kinzig im Gespräch

Jetzt wird's kriminell!
Mord und Totschlag überall? Die Ministerin und der Kriminologe über gefühlte und wirkliche Gefahren - und die Sicherungsverwahrung

Foto: Gerald von Foris

Beate Merk

Beate Merk, 55, ist seit neun Jahren bayerische Staatsministerin der Justiz. In Nordhorn (Niedersachsen) geboren, zog sie später mit ihren Eltern nach Schwaben. Von 1995 bis 2003 war die promovierte Juris­tin Oberbürgermeisterin von Neu-Ulm. Als Mitglied der bayerischen Staatsregierung setzt sich die CSU-Politikerin unter anderem für den Opferschutz und schärfere Strafen für Kindesmissbrauch ein.

Jörg Kinzig

Jörg Kinzig, 49, ist Direktor des Instituts für Kriminologie der Universität Tübingen. Seit seiner Dissertation „Die Sicherungsverwahrung auf dem Prüfstand“ aus dem Jahr1996 hat sich der Jurist häufig mit gefährlichen Straftätern befasst, etwa mit ihren Rückfallprognosen. Jörg Kinzig wird regelmäßig im Rechtsausschuss des Bundestages und der Landesparlamente als Sachverständiger gehört.

chrismon: Hatten Sie je Angst, Verbrechensopfer zu werden?

Beate Merk: Ich bin nicht ängstlich. Aber es gab schon die eine oder andere Situation, die grenzwertig war.

Jörg Kinzig: Es mag unangenehme Begegnungen gegeben haben, aber so richtig eigentlich nicht. Ich bin als Familienvater ja in der Regel abends zu Hause und nicht an Hotspots unterwegs.

Welche Art von Kriminalität macht Ihnen besonders Sorge?

Merk: Gewalttaten, die für die Opfer besonders heftige körperliche und psychische Folgen haben. Vor allem auch der sexuelle Missbrauch von Kindern, eines der perfidesten Verbrechen, das meines Erachtens auch härter bestraft gehört.

Ist es mit der Kriminalität besser oder schlimmer geworden?

Merk: Wesentlich schlimmer ist es zahlenmäßig nicht geworden. Aber jede schwere Straftat ist eine zu viel.

Kinzig: Ich mache mit meinen Jura-Studierenden regelmäßig ­einen Test: Was schätzen Sie, welche Straftaten in den letzten zehn Jahren zugenommen haben?

Und die tippen dann auf Sexualmorde?

Kinzig: Genau. Aber es gibt einen Unterschied zwischen tatsächlicher und gefühlter Kriminalität. Noch 1987 hat die polizeiliche Statistik allein im alten Bundesgebiet 41 Sexualmorde erfasst, 2010 waren es in ganz Deutschland nur noch 13, in 2011 26 Fälle. Die Morde sind seit 1987 um mehr als ein Viertel gesunken, auf 723 Taten im Jahr. Und das Delikt, das die Öffentlichkeit verständ­licherweise am meisten erschüttert – der Sexualmord an Kindern – ist Gott sei Dank noch viel seltener. Seit 2000 waren es nie mehr als sechs im Jahr, 2010 gab es sogar nur einen einzigen Fall. Diese Taten sind schrecklich, ich will sie nicht verharmlosen, aber es ist doch eine gute Nachricht, dass die Schwerstkriminalität abnimmt.

Merk: Man darf nicht nur auf die Zahl der Taten schauen. Die ist zurückgegangen, aber die Brutalität ist gestiegen.

Kinzig: Das ist auch eher eine gefühlte Zunahme. Das müssen Sie mir schon belegen.

Merk: Wir hatten brutale U-Bahnschlägereien, aus dem Nichts heraus wurde jemand von hinten angegriffen. Und über Video­überwachungskameras sehen wir, dass ältere Menschen zusammengeschlagen werden. Wer am Boden liegt, wird weiter mit Tritten traktiert – das ist brutaler als früher, eine neue Dimension.

Kinzig: Früher hat es genauso brutale Taten gegeben, aber man konnte sie sich nicht auf Youtube im Internet anschauen.

Merk: Protest! Es ist beileibe nicht nur ein Gefühl. Auch ein Blick in unsere Strafverfolgungsstatistik zeigt, dass die vorsätzlichen und gefährlichen Körperverletzungen zunehmen.

Schwerstkriminalität ist zurückgegangen

Kinzig: Falsch! Laut der Statistik, auf die Sie sich beziehen, hat die vorsätzliche Körperverletzung seit 2007 um fast drei, die gefährliche Körperverletzung sogar um neun Prozent abgenommen.

Merk: Da haben Sie aber ein paar Zahlen ausgeblendet. In Bayern sind 2011 vier Prozent mehr Leute verurteilt worden, weil sie eine vorsätzliche Körperverletzung begangen haben; diesen Trend gab es schon 2009 und 2010. Bei der gefährlichen Körperverletzung haben wir sogar einen Anstieg von fast fünf Prozent!

Entweder Bayern ist ein gefährliches Pflaster, oder die Leute zeigen Straftaten eher an, oder die bayerischen Richter urteilen schärfer – wie auch immer. Was schlagen Sie vor, damit es ­weniger Verbrechen gibt?

Kinzig: Ich würde in die Betreuung der Gefangenen investieren: mehr Therapien, mehr Psychologen, Sozialarbeiter, besser ausgebildetes Personal, bis hin zu Nachsorge für die entlassenen Ge­fangenen. Resozialisierung ist die beste Rückfallprävention.

Merk: Ich würde bei den Kindern anfangen. Wir stellen oft fest, dass schon unter 14-Jährige straffällig werden und dass man sich zu Hause trotzdem nicht mehr um sie kümmert. Deshalb brauchen wir, leider Gottes, mehr geschlossene Heime, um diesen Kindern erstmals Chancen zu geben. Und wir brauchen die Möglichkeit eines längeren Arrests mit Therapie.
 

Warnschussarrest für Jugendliche: auf drei Monate verlängern?

Meinen Sie den ein- bis vierwöchigen Warnschussarrest für ­Jugendliche, den der Bundestag im Juni beschlossen hat?

Merk: Therapie in dieser kurzen Zeit bringt nichts; deswegen sollte der Jugendarrest bis zu drei Monate dauern können. Ich habe in der Justizvollzugsanstalt für Jugendliche in Neuburg-Herrenwörth erfahren, dass es junge Menschen gibt, um die sich nie jemand gekümmert hat. Die wollen eine Therapie. Das ist kein Kuschelvollzug, sie müssen hart an sich arbeiten.

Kinzig: Gerade der Jugendarrest hat mit die höchsten Rückfall­raten. Der Arrest macht die Jugendlichen jedenfalls nicht besser.

Merk: Der Arrest ist nicht die Ursache für die Rückfallraten! Wir haben es mit Jugendlichen zu tun, bei denen andere Mittel nicht greifen. Dass bei denen die Rückfallrate höher ist, ist klar.

Kinzig: Woher nehmen Sie denn Ihren Glauben, dass ein längerer Arrest an diesen hohen Rückfallraten etwas ändern könnte?

Merk: Aus Gesprächen mit Fachleuten der Therapie!

Haben Sie ein Rezept, Herr Kinzig?

Kinzig: Nein. Aber ich habe eine gewisse Sympathie dafür, dass man Frauen aus problematischen Verhältnissen schon während der Schwangerschaft betreut; später dann die Kinder in ihren Familien. Ich habe mal die Akten von rund 300 Sicherungsverwahrten untersucht: Trennungen und Misshandlungen – das ist in deren Familien viel häufiger vorgekommen als bei anderen Menschen. Mein Plädoyer: frühzeitig um Familien kümmern! Wir haben drei Kinder, und neulich kam ein Fragebogen. Die Teilnahme war zwar freiwillig, aber eine Frage war: Haben Sie einen Fernseher? Steht auch ein Gerät im Kinderzimmer? Das ist ein interessanter Ansatz: zu schauen, ob sich jemand kümmert.

Warum gibt es heute mehr lebenslängliche Gefangene?

Kinzig: Die Bereitschaft der Gerichte, längere Strafen zu verhängen, scheint gewachsen zu sein. Lebenslänglich geht bei 15 Jahren los, der Schnitt liegt bei rund 18 Jahren, aber manche Gefangene sterben auch in der Haft nach mehr als 40 Jahren Strafvollzug.
Es gibt die These, dass lange Haft die Täter gefährlicher macht.

Merk: Völlig abwegig, erstens: Wer in Haft sitzt, ist für die Allgemeinheit nicht gefährlich. Zweitens: Strafhaft heißt ja nicht Wegsperren, sondern es wird intensiv gearbeitet mit den Tätern!

Kinzig: Ich bin skeptischer. Innerhalb von drei Jahren erhält ein gutes Drittel erneut eine Freiheitsstrafe.

Merk: Aber die andere Hälfte kommt nicht wieder in Haft! Und ich will, dass wir mehr Entlassbegleitung machen. Die Zeit direkt nach der Entlassung ist die schwierigste. Da brauchen die Leute Hilfe – einen Arbeitsplatz, eine Wohnung, ein soziales Umfeld.

Kinzig: Aber wie viele entlassene Strafgefangene so ein Bewährungshelfer zu betreuen hat: teilweise an die 100!

Merk: In Bayern sind es im Moment 85 und nicht 100. Und wir wollen unter 80 kommen.

Auf der anderen Seite fordern Sie immer längere Haftstrafen.

Merk: Stopp, nicht immer! Ich habe massiv unterstützt, dass man bei Vermögensdelikten keine Sicherungsverwahrung verhängt. Warum? Wer einen Betrug begeht, sitzt unter Umständen länger als ein Mann, der seine Stieftochter missbraucht. Bei Missbrauch sind die Gesetze übertrieben zurückhaltend.

Kinzig: Bayern profiliert sich schon mit einer härteren Linie. Bay­ern hat eine relativ hohe Gefangenenrate pro 100 000 Einwohner. Und Bayern gewährt relativ selten Lockerungen wie Ausgang.

Was würden Sie als Justizminister ändern, Herr Kinzig?

Kinzig:  Ich bin froh, dass ich Wissenschaftler bin, da hat man es manchmal einfacher. Aber mir missfällt, dass manche Politiker der Bevölkerung vormachen, man könne mit schärferen Strafen Kriminalität weitgehend verhindern. Seriöser wäre es, wenn man sagt: Wir bemühen uns sehr, Kriminalität zu vermeiden, aber Rechtsstaat bedeutet auch, dass jemand, der seine Strafe abgesessen hat, grundsätzlich eine zweite Chance auf Freiheit erhält.

Härtere Strafen = mehr Sicherheit?

Merk: Ja, man darf den Menschen nicht suggerieren, dass wir es mit Strafen allein schaffen, absolute Sicherheit herzustellen. Aber wenn wir jemanden entlassen müssen, obwohl er deutlich ge­fährlich ist, ist das ein Problem. Deshalb müssen wir die Gesetze so machen, dass es da keine vermeidbare Sicherheitslücke mehr gibt.

Kinzig: Das wird nicht funktionieren. Bei jeder Verschärfung der Sicherungsverwahrung – und seit Mitte der neunziger Jahre gab es fast jedes Jahr eine – hieß es, schwere Straftaten hätten gezeigt, dass es eine Sicherheitslücke gebe. Das ist ein endloses Spiel. In einem Rechtsstaat muss das Strafrecht bruchstückhaft sein. Wir sind von zwischenmenschlichen „Schweinereien“ umgeben, aber wir dürfen nicht alle mit Strafen belegen. Sonst bekommen wir ein totalitäres Strafrecht. Das kann doch niemand wollen.

Merk:  Aber das heißt doch nicht, dass wir den Spielraum, den uns unser Grundgesetz lässt, um Sicherheit zu gewähren, nicht ausnutzen dürfen! Wir können es nicht hinnehmen, dass Täter freikommen, obwohl sie noch hochgradig gefährlich sind!

Kinzig: Natürlich darf die Politik den zulässigen Spielraum ausnutzen. Aber in der Vergangenheit wurde die rote Linie mehrfach überschritten. Es war ja kein einfaches Amtsgericht, sondern ­immerhin der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, der gesagt hat: Bundesrepublik, so wie du das mit der Sicherungsverwahrung gemacht hast, verstößt das gegen die Europäische ­Menschenrechtskonvention.

Merk: Aber man hat versäumt, die Schutzrechte potenzieller ­Opfer wie die von Kindern abzuwägen.

Kinzig: Ich möchte keine Sicherheit um jeden Preis. Es gibt rechtsstaatliche Grenzen. Wir können nicht alle wegschließen. Die Sicherungsverwahrung ist möglicherweise notwendig, aber sie muss äußerst zurückhaltend angewendet werden.

Merk: Die Rechte der Opfer zu stärken, bedeutet für mich kein Ende der Rechtsstaatlichkeit – ganz im Gegenteil.

Kinzig: Die Rechte der Opfer wurden gestärkt, wenn auch vielleicht noch nicht in allen Bereichen genug. Aber eine Politik des unüberlegten Wegsperrens ist problematisch, das lehrt schon ein Blick in die USA mit ihren übervollen Gefängnissen.

Merk: Für die Sicherungsverwahrung gibt es hohe Hürden, von unüberlegtem Wegsperren kann daher keine Rede sein.

Rückfallquote bei entlassenen Sicherungsverwahrten

Es gibt Gefangene, die aus rechtlichen Gründen aus der Sicherungsverwahrung entlassen werden mussten, obwohl sie als gefährlich galten. Was wissen Sie über die Rückfallquoten?

Kinzig: Man hat die Gefährlichkeit deutlich überschätzt. Von zehn Delinquenten, die man für gefährlich hält, werden tatsächlich ­ungefähr ein oder zwei schwer rückfällig – nicht unbedingt mit derselben Straftat, aber mit einer, für die sie mindestens zwei Jahre bekommen. Wir müssen uns einer ethischen Frage stellen: Wenn wir zehn Leute nach Verbüßen ihrer Strafe weiter inhaf­tieren wollen, müssen wir das auch den acht Personen begründen, die nicht rückfällig werden, aber trotzdem nicht in Freiheit ­kommen. Die Urteile in Straßburg und in Karlsruhe haben dazu geführt, dass eine Reihe von Leuten entlassen wurde – Gott sei Dank sind bisher nur ganz wenige rückfällig geworden.

Merk: Von zehn Sexual- und Gewaltstraftätern, die wir in Bayern entlassen mussten, sitzen bereits vier wieder ein! Es fällt schwer, das den Opfern zu erklären. Und: Es wollen nicht alle dieser Täter eine Therapie machen, nur etwa 15 Prozent. Es gibt Menschen, die nicht therapiefähig sind – weil sie von ihrer Persönlichkeit her nicht in der Lage sind, sich zu stellen, sich zu ändern.

Kinzig: Die vier sitzen aber doch nicht alle wieder in Haft, weil sie einer schweren Straftat verdächtigt werden. Und was das Therapieangebot angeht: Der Europäische Gerichtshof hat nicht zuletzt die bayerischen Verhältnisse mehrfach beanstandet.

Merk: Wir sind in Bayern schon lange auf einem guten Weg. Aber die Therapie kann nur bei dem ansetzen, der therapiebereit ist.

Wie können wir wissen, wer gefährlich ist?

Merk: Das wird vom Gericht entschieden, auf der Basis zweier unabhängiger Gutachten und der Erfahrungen aus dem Vollzug. Ein Gutachter kann nicht in die Seele gucken, er macht eine Momentaufnahme. Ein Täter, der sich gut geführt hat, der draußen ein günstiges Umfeld hat, bekommt in einem Moment eine gute Prognose. Aber diese Grundlage kann sich schnell ändern.

Kinzig: Auch das führt zur Überschätzung der Gefährlichkeit. Dabei habe ich Verständnis dafür, dass der Gutachter im Zweifelsfall auf Nummer sicher geht, sich dafür ausspricht, jemanden drinzu­lassen. Denn wenn derjenige rückfällig wird, finden sich Gut­achter und Richter, die einer solchen Prognose folgen, in der ‚Bild‘-Zeitung wieder, mit Foto: „Sie haben die Bestie freigelassen!“

Merk: Die Gutachter sind objektiver, als Sie denken; sie sind sich ihrer Verantwortung bewusst. Aber es gibt Fälle, in denen Gewalt- und Sexualstraftäter freikommen, weil ihnen Gutachter keine ausreichende Rückfallgefahr bescheinigen können.

Ein Täter, der seine Strafe verbüßt hat, darf eingesperrt bleiben, wenn er eine „psychische Störung“ hat. Was ist das?

Kinzig: Das wird wohl wieder der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entscheiden müssen. Neulich sagte ein Psychiater in einer Ausschusssitzung des Bayerischen Landtages: Er könne sich nicht vorstellen, dass einer der Anwesenden morgens ohne psychische Störung aufgestanden sei.

Merk: Eine psychische Störung ist nicht dasselbe wie eine psychische Erkrankung, die Schwelle liegt deutlich darunter. Abnorme Sexualpräferenzen könnten dazugehören.

Über wie viele hochgradig gefährliche Straftäter reden wir?

Kinzig: Das ist ja das Paradoxe: Die ganze Diskussion in den ­Medien kapriziert sich auf diese eigentlich kleine Gruppe von 500 Sicherungsverwahrten – bei rund 60 000 Strafgefangenen.

Merk: Aber wir reden nicht über Trickbetrüger, sondern über ­Gewalt- und Sexualverbrecher. Wir werden immer mit Krimi­nalität leben müssen. Aber wir werden alles einsetzen, sie zu bekämpfen, weil wir unsere Freiheit sonst gar nicht leben können.

Kinzig: Es wird immer ein Risiko bleiben. Aber ingesamt leben wir doch sehr sicher. Ich habe keine Bedenken, gleich raus auf die Straße zu gehen.

Lesermeinungen

Freiheit hängt ja nicht nur davon ab, mich frei zu bewegen. Als zivilisierter Mensch ist man nie frei. Worte lügen, "am Anfang war das Wort", und irgendwann tötete Kain Abel, und spätestens seit damals wissen wir, wie es um die Freiheit bestellt ist. Danke für das Interview. Selbst in Diktaturen ist man "frei , sich zu äußern, nur die Konsequenzen " muss " man ertragen können. Vielleicht meinte Frau Merk die Sicherheit , nicht die Freiheit, und völlige Sicherheit kann es nicht geben, aber wenn man die Zügel etwas lockert, kommt man dem Gefühl der Freiheit näher. Und wenn man das fühlt, öffnet sich etwas im Innern, und wenn man Glück hat, kann man die Freiheit erahnen. Sehr verwirrend. Außerdem muss man als Staatsministerin der Justiz zur Freiheit und Sicherheit eine sehr reale Einstellung besitzen, von der ich hier im Interview wenig erkenne, außer der üblichen weiblichen Vorsicht. Herr Kinzig vertritt mehr den saloppen Ignoranten. Wir leben doch in der Tat, in einer sehr freien Gesellschaft. Wir nutzen unsere Freiheit, zu kämpfen, zu mobben, zu rauben, zu betrügen, zu beleidigen , man darf sich nur nicht erwischen lassen, alles im Rahmen einer doch recht großen Toleranz, wenn es um den eigenen Nutzen geht, nur physische Gewalt darf nach Möglichkeit nicht angewandt werden. Erhalten wir uns also diese großartige Freiheit. Ich wünsche den beiden politischen Protagonisten, dass sie ihr Bestes geben, um uns die Sicherheit in dieser Freiheit zu gewähren, und den Schwächsten, die ihre Triebe nicht so erfolgreich zu beherrschen gelernt haben, wenigstens zu ihren Menschenrechten zu verhelfen.

Das Dilemma der Konservativen: was sie ihren Wählern versprechen müssen, hat mit der Realität nichts zu tun. Es ist schon erschreckend, wie Frau Merk hier SÄMTLICHE (!!!) Fakten ausser Acht läßt, die Herr Kinzig vorträgt. Jugendgewalt hat es auch in meiner Kindheit und Jugend gegeben, nur wurde darüber nicht geredet und Handy-Filmchen davon hat es nicht gegeben. Es gab schon in den 60ern No-Go-Areas sogar in mittleren Großstädten.
Dass übrigens Eigentumsdelikte höher bestraft werden als Körperverletzung ist ja wohl gerade das Abbild einer konservativen, auf materielle Güter und "Wohlstand" fixierten Lebenseinstellung. ( Es ist in der Tat so, dass ich in D höher bestraft werde, wenn ich einen Juwelier beraube, als wenn ich grundlos auf der Strasse jmd zusammenschlage. ) Da steht es den "C"-Parteien aber völlig frei, dies mal gründlich zu ändern. Es könnte aber sein, dass die Opfer von Gewalt nicht zu ihrer Klientel gehören, die von größeren Eigentumsdelikten schon. Nur so eine Vermutung von mir.

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