Arno Geiger und Klaus Mainzer über Irren und Alzheimer

Arno Geiger und Klaus Mainzer: Auch ohne Alzheimer irren wir

Foto: Basti Arlt

Wer kontrolliert wen? Der Bestsellerautor und der Philosoph über Menschen, Maschinen – und Gefühle
Hier finden Sie Texte, Service, Reportagen und Kommentare zu den Themen Demenz, Erkrankung an Alzheimer und Umgang mit Krisen und dem Vergessen für Betroffene und Angehörige.

chrismon: Herr Geiger, was ist der Mensch eigentlich? Ist er sein Gedächtnis?

Arno Geiger: Auch. Was den Menschen auszeichnet, ist, dass er eine Geschichte hat und sich dessen bewusst ist; dass er Gefühle in Beziehung setzt zu Vergangenem – in der eigenen Biografie und in der Geschichte der Menschheit.

Klaus Mainzer: Es ist ein Ergebnis der Evolution, dass wir ein Gehirn entwickelt haben und einen Organismus, mit dem wir in der Lage sind, nicht nur selber zu fühlen – Körpergefühl und Selbstidentität –, sondern auch uns in andere hineinzuversetzen. Nur so ist es möglich gewesen, dass wir Menschen komplexe Gesellschaften und Organisationen herausbilden konnten. Dass wir mitleiden können, zeichnet uns aus vor anderen Lebe­wesen.

Was unterscheidet uns von einem Computer, einem Roboter?

Mainzer:
Sehr viel. Alan Turing hat Anfang der 50er Jahre definiert, was künstliche Intelligenz ist. Ein System habe dann Intelligenz, wenn wir es in seinen Reaktionen nicht unterscheiden können von einem Menschen. Demnach hätten Watson...

...der kluge Quizcomputer...

Mainzer: ...und auch der Schachcomputer Deep Blue Intelligenz, wären uns sogar in ihrem speziellen Feld weit überlegen.

Aber?

Mainzer: Beide Computer arbeiten mit brutaler Rechenkapazität und Geschwindigkeit. Sie können in Windeseile ein komplexes Problem in viele Teilaufgaben zerlegen, zum Beispiel Wahrscheinlichkeiten von Antworten, und dann im Einzelnen durchrechnen. So arbeitet unser Gehirn nicht, wir sind langsam, dafür assoziativ. Auch der Schachweltmeister hat Bilder im Kopf, so kommen wir zu unseren Ergebnissen.

Kann ein Roboter irgendwann Gefühle haben?

Mainzer: Ja, irgendwann. Man muss verschiedene Forschungsstrategien sehen. Eben haben wir über Rechentechnik und Informatik gesprochen. Es gibt eine zweite Strategie, die das menschliche Gehirn nachbilden will: Wahrnehmung, Gefühl – limbisches System. An die Stelle der Nervenzellen treten z. B. Transistoren und Sensoren, die einen Roboter in die Lage versetzen, sich selbstständig zu orientieren, Hindernissen auszuweichen. Eine dritte Strategie kommt aus der Systembiologie: Wir bringen Zellen bei, sich selber zu programmieren und selber Gewebe herzustellen, neuronales Gewebe beispielsweise – für die Demenzfrage sicher von großer Bedeutung.

Was wir einem Computer beibringen – Wissen, Fähigkeiten –, ist es das, was uns selbst oft am Lebensende verloren geht?

Geiger: Natürlich geht Demenz mit dem Verlust von Fähigkeiten einher. Aber ob man das je ersetzen kann, maschinell? Das beschäftigt mich nicht so sehr. Ich habe gelernt, im Augenblick zu leben. Auch mein Vater ist gezwungen, im Augenblick zu leben. Intelligenz ist für mich nichts speziell Menschliches. Es gibt niedrigere und höhere Formen der Intelligenz, darüber würde ich den Menschen nicht definieren und dort auch nicht die Beziehung herstellen zwischen Mensch und Maschine. Es gibt ja auch so was wie Leiden; der Mensch leidet an seiner Unvollkommenheit.

Aber er arbeitet an seiner Vervollkommnung.

Geiger: Ja, klar, da gibt es Schuheinlagen und Zahnspangen, und doch, für mich als Schriftsteller ist die Unvollkommenheit des Menschen das große Thema. Die bedeutenden Werke der Welt­literatur erzählen davon. Perfektion ist etwas Äußeres – schöne gerade Zähne –, ja, gut. Aber wir haben noch immer keine Kultur entwickelt, die Kriminalität und Kriege verhindert. Und wo es nur um Leistungsfähigkeit und Effizienz geht, bin ich skeptisch, weil ich nicht glaube, dass sie das Leben der Menschen verbessern. Ich finde nicht, dass ich zu langsam bin oder zu wenig leistungsfähig. Es ist ja auch so: Ich würde gerne Gitarre spielen können, aber wenn ich mir dafür am Kiosk nur einen Chip kaufen müsste...

Mainzer: ...was mir in den Schoß fällt, ist nichts wert!

Geiger: Ja. Das Schöne ist, dass ich die Sehnsucht habe, etwas zu können, aber mir meiner Unfähigkeit bewusst bin und dann eine Leidenschaft dafür entwickle. Das erzeugt Glück. Ich glaube nicht, dass der Gang zum Kiosk Glück erzeugt.

Das heißt, auch die Herstellung von neuronalem Gewebe würde den Menschen nicht vervollkommnen?

Mainzer: Es geht nicht um Vervollkommnung oder darum, uns technisch zu optimieren. Ich sehe die Entwicklung in einer sehr alten Tradition, nämlich im hippokratischen Eid: heilen und helfen. Wir wollen die Lebensqualität verbessern. Die Evolution ist kein Optimierungsverfahren, das ist ein Missverständnis aus dem 19. Jahrhundert. Am Ende als Krone der Mensch – völlig absurd! Es gibt Strategien in der Evolution, die viel effektiver sind als unsere: Die Bakterien etwa haben ein perfekt stabiles Leben, es gab sie schon vor uns, und sie werden noch da sein, wenn wir verschwunden sind.


"Darf man ein System entwickeln, das leiden kann? Das muss man überlegen"


Viele Leute haben Angst, im Alter Individualität oder Bewusstsein zu verlieren. Ist Ihr Vater noch Ihr Vater, Herr Geiger?

Geiger: Das ist immer noch August Geiger, der vor 85 Jahren geboren wurde, er ist als Mensch immer noch etwas Ganzes. Auch wenn ihm in der letzten Etappe manches verloren gegangen ist.

Er fehlt Ihnen nicht?

Geiger: Nein, im Gegenteil, ich bin froh, dass ich ihn habe. Unser Leben hat sich stark verändert. Mit der Krankheit ist die Familie näher zusammengerückt. Wir haben unseren Vater auch von ­einer anderen Seite kennengelernt. Schwach, wie ein Vater eigentlich nicht sein soll, das war oft nicht einfach. Ich schätze diese neue Intimität umso mehr. Wir haben schöne Momente, die Zeit drängt nicht für ihn, er ist aus der Leistungsgesellschaft entlassen, und ich auch, wenn ich mit ihm zusammen bin. Wir sind einfach nur da, und es entsteht Nähe.

Mainzer: Wir kennen natürlich auch Verläufe von Alzheimer, die nicht so milde sind, sondern hochdramatisch, und die auch zum Zerreißen der Familie führen, mit Aggressionen auf beiden Seiten. Und je älter die Gesellschaft wird, umso mehr haben wir alle eine Chance, eines Tages in eine Variante der Demenz hineinzulaufen. Die Robotik kann die alternde Gesellschaft unterstützen. In Japan gibt es das schon, da werden Roboter eingesetzt, damit ältere Menschen länger in ihrer Umgebung wohnen können.

Roboter, die einkaufen gehen, die einem sagen: Da oben steht der Kaffee, und so kochst du ihn dir – könnten Sie sich das vorstellen für Ihren Vater?

Geiger: Mein Vater kann derlei nicht mehr umsetzen. Da hilft kein Roboter, der ihm etwas erklärt. Er braucht jemanden, der auf ihn aufpasst und für ihn sorgt. Es gibt in Wolfurt ein Seniorenheim mit einer Pflegestation, mit einem guten Betreuungsschlüssel, dort wohnt er seit zwei Jahren.

Mainzer: Ich habe bei meinen Eltern erlebt, wie schwierig es zum Beispiel ist, alte Menschen im Bett zu wenden. Selbst für die ­jungen Pfleger ist das eine gewaltige Aufgabe. Das geht aufs Kreuz. Das könnten irgendwann sensible Roboter übernehmen.

Künstliche Intelligenz wird nicht nur zur Verbesserung der Lebensqualität eingesetzt, sondern auch zur Kriegsführung oder Profitsteigerung.

Mainzer: Der entscheidende Punkt sind auch nicht die Roboter. Sondern die globalen intelligenten Systeme, die längst realisiert sind. Das Internet ist das große Nervensystem unserer Zivilisation. Unsere gesamte Energieversorgung wird in Zukunft von intelligenten Netzen, sogenannten „smart grids“, gesteuert. Das ist die Art von Intelligenz, von der wir abhängig werden. Nicht weil wir so technikverliebt sind, sondern weil alles so komplex geworden ist, dass ein einzelner Mensch oder eine Gruppe es nicht mehr steuern kann. Das hat auch die Bankenkrise gezeigt: Die Geld- und Informationsströme konnte der Einzelne nicht mehr durchschauen.

Geiger: Womit wir wieder bei der Demenz wären. Wenn mein Vater sagt: „Ich verstehe das alles nicht“ – dann schätzt er seine Situation realistisch ein. Den totalen Realitätsverlust finde ich in den obersten Etagen der Banken, wenn die Leute dort sagen, dass sie verstehen, was passiert, und die Situation beherrschen.
Müssen wir Sorge haben, dass wir die Kontrolle an eine andere Intelligenz verlieren?

Mainzer: Natürlich besteht die Gefahr, dass ein System sich verselbstständigt, das hat die Bankenkrise gezeigt.

Geiger: Aber das ist keine andere Intelligenz. Es ist Unübersichtlichkeit.

Mainzer: Das ist ein System, das sich verselbstständigt hat. Ich sehe die Gefahr, dass wir durch die Abhängigkeit von großen Informations- und Kommunikationsnetzen Kontrolle abgeben, vielleicht verlieren. Wir müssen sie verstehen und überschauen lernen.

Geiger: Es gibt eine Art von Hybris in unserer Gesellschaft, die verdeckt, dass wir weniger kontrollieren, als wir glauben. Für mich ist die Krankheit meines Vaters mit der Erkenntnis ein­hergegangen, dass wir das Leben ständig in eine bestimmte Form bringen wollen, und dann zerbricht das Leben diese Form.
Mainzer: Was die Kontrolle betrifft, stimme ich zu. Aber man darf es auch nicht übertreiben. Unsere Kultur hat das Bewusstsein immer als Gipfel und Ziel der menschlichen Entwicklung herausgestellt. Aber Lebensqualität muss nicht unbedingt mit Bewusstsein verbunden sein. In der Technik laufen die Prozesse ja auch ohne ab. Watson hat kein Bewusstsein.

Geiger: Er ist eben eine Maschine.

Mainzer: Aber er löst trotzdem Aufgaben. Und noch mal zu den Gefühlen: Die Neurorobotik ist schon dabei, Prothesen zu ent­wickeln, die mit Körpergefühl verbunden sind.

Dann könnte man trotz Armprothese seine Finger spüren?

Mainzer: Man kann bereits das Gehirn so beeinflussen, dass es diesen fremden Teil nicht mehr als fremd empfindet. Der Organis­mus begreift die Prothese als einen Teil von sich.

Das ist etwas anderes als Watson, von dem es heißt, er sei nur die Summe dessen, was seine Programmierer ihm beigebracht haben!

Mainzer: Auch wir sind nur die Summe dessen, was wir während der Evolution und unseres Lebens gelernt haben. Wenn ich keine Informationen über Picasso habe, dann stehe ich in der Alten Pinakothek der Moderne vor den Bildern und weiß wenig damit anzufangen. Aber tatsächlich kommt hier etwas Neues hinzu: Ein Roboter könnte so etwas wie ein Körpergefühl entwickeln.

Geiger: Eine Simulation, die ähnliche Effekte erbringt, aber letztlich doch etwas anderes ist, weil die Maschine kein Mensch ist.

Mainzer: Ja, gut, weil es ein anderes System ist. Simulation be­deutet nur, dass ich auf dem Computer etwas nachmache. Hier würde es darum gehen, dass das System...

Geiger: ...ein eigenes Bewusstsein empfindet?

Mainzer: Auf seine Weise, ja. Weil das System eine Projektion von seinem Körper hat, so ähnlich wie wir auch, und dann über ­Sensoren seinen Körper wahrnimmt.

Geiger: Das wäre vergleichbar?

Mainzer: Ja und nein. Dieses System würde eine eigene Art von Körperbewusstsein entwickeln.

 

"Der Mensch ist ein übermütiges Tier. Der hält sich nicht an Beschlüsse"


Und entscheidet dann die Ethikkommission, die irgendwann gebildet wird, dass man die Maschine nicht abschalten darf, weil sie ein Bewusstsein hat?

Mainzer: Wir müssten die Ethikkommission vorher einsetzen. Denn ich würde mir sehr genau überlegen, was ich besser nicht herstellen sollte, auch wenn ich es kann! Eine Neuroprothese zu bauen ist etwas anderes, als ein System zu entwickeln, das selber leidensfähig ist. Wie David, der kleine „Mecha“, der seine Menschenmutter liebt, in Spielbergs Film „A. I.“.

Geiger: Die Frage ist: Hält sich der Mensch an die Beschlüsse von Ethikkommissionen? Der Mensch ist ein übermütiges Tier. Ich glaube: Irgendeiner öffnet die Dose, ganz sicher.

Sie meinen, der Mensch muss Grenzen haben, sonst geht er immer weiter?

Geiger: Man kann ihn nicht aufhalten. Er probiert und probiert, manchmal gelingt etwas, manchmal nicht. Dann badet er die Suppe irgendwie aus, so gut er kann.

Mainzer: Selbst wenn wir uns im Abendland Beschränkungen überlegen, werden andere Kulturen mit anderen Wertvorstellungen diese Entwicklungen durchführen. Diese Ethikdiskussionen sind nur dann sinnvoll, wenn wir sie global führen. Und nicht nur unter Wissenschaftlern, sondern in den Parlamenten. Nach Möglichkeit müssen alle Menschen über diese Maßstäbe nachdenken.

Wo würden Sie sagen: Da muss Schluss sein?

Mainzer: Wenn es um den Selbstzweck des Menschen geht. Das ist eine Vorstellung aus der christlich-jüdischen Tradition, die auch in der Aufklärung weitergetragen wurde, die berühmten Definitionen von Kant. Nur kommt es heute darauf an, im Ein­zelnen dies zu bestimmen: Meine Freiheit hört da auf, wo deine Freiheit anfängt. Was bedeutet das konkret, etwa in der Medizin? Wo darf ich eingreifen? Wo sind die Abhängigkeiten? Denken Sie, wie es kommen könnte: Wir brauchen Organe, um Krankheiten zu bekämpfen, dann zeugen wir extra Kinder oder züchten leidensfähige Organismen, um wie aus einer Werkbank Teile zu wählen – modernes Sklavenhaltertum! Ich finde, wir dürfen den Menschen nicht instrumentalisieren.

Wo endet denn die Freiheit des August Geiger?

Geiger: Die Souveränität meines Vaters ist stark eingeschränkt, weil er sich selbst gefährden würde. Es ist immer ein Abwägen: Wie viel Risiko kann ich eingehen? An die Leine legen ist ja auch keine Lösung. Zum Glück ist der Verlauf der Krankheit bei meinem Vater langsam. Ich habe jedenfalls aufgehört, über die Zukunft nachzudenken. Die Realität war zum Glück meist ein bisschen verträglicher als die finsteren Vorstellungen, die ich von der Zukunft hatte. Es kommt, wie es kommt. Und ich gehe damit um.

Wäre das auch Ihr Schlusswort, Herr Mainzer: Wir sollten nicht so weit in die Zukunft denken?

Mainzer: Das würde ich so nicht sagen, sondern eher, dass uns die Neugierde auf Neues antreibt. Deshalb sind wir Menschen so ­geworden, wie wir sind. Das zeichnet uns aus. Aber dabei dürfen wir unsere Maßstäbe nicht verlieren.

Geiger: Und ich bewahre mir meine Sympathie für die Unvollkommenheit des Menschen.

Arno Geiger

Arno Geiger ist ein vielfach ausgezeichneter österreichischer Schriftsteller. Für seinen Roman „Es geht uns gut“ erhielt er 2005 den Deutschen Buchpreis. In „Der alte König in seinem Exil“ hat er jetzt über das Leben mit seinem alzheimerkranken Vater geschrieben. Das Buch wurde ein Bestseller, Geigers Lesungen sind immer ausver­kauft. Er lebt in Wien.  

Prof. Dr. Klaus Mainzer

Klaus Mainzer, 63, ist Professor für Philosophie und Wissenschaftstheorie und Direktor der Carl-von-Linde-Akademie an der Technischen Universität München. Er gehört zum Board des Forschungs-Exzellenzclusters  CoTeSys (Cognition for Technical Systems) und ist Autor zahlreicher Bücher, zuletzt „Leben als Maschine? Von der Systembiologie zur Robotik und künstlichen Intelligenz“.

Neue Lesermeinung schreiben

Lesermeinungen

 Als ich ich die Fragen und Antworten von Herrn Geiger und Herrn Mainzer gelesenhatte, blieb ein großes Erschrecken zurück und dieses Erschrecken hält an.

Viele Christen wenden sich seit Jahrzehnten gegen die Erzeugung von Strom in
Atomkraftwerken,gegen die Zerstörung der Umwelt treten ein für die Bewahrung
der Schöpfung,für das Leben auch der Ungeborenen und sind somit auch gegen
die PID.

Besteht aber nicht eine noch viel akutere Gefahr für die Schöpfung durch die
Neurorobotik? Es wird an der Nachbildung und "Optimierung" des menschlichen
Gehirns geforscht,neuronales Gewebe wird von programmierten Zellen
hergestellt,und die" Hexenmeister" die heute Zukunftsforscher genannt
werden, verstehen sich als Neuschöpfer.

Ist es nicht dringenst geboten , aufzustehen und zu warnen vor dem Unheil
das diese Zukunftsforscher anrichten bzw. anrichten werden.

Wir Menschen haben vom Baum der Erkenntnis gegessen, daher wollen wir sein
wie Gott aber nach Möglichkeit ein besserer. Vor dieser Hybris muß gewarnt
werden.Auch Chrismon muß warnen.

Ernst Flos