chrismon: Herr Erzbischof, wenn Sie an Deutschland denken, an wen denken Sie dann?
Desmond Tutu: Ich denke an Dietrich Bonhoeffer, an Pastor Martin Niemöller, an all die wunderbaren Mitglieder der Bekennenden Kirche, die Widerstand gegen die Hitler-Diktatur geleistet haben, an Menschen in der evangelischen Kirche und deren Entwicklungsdienste, die uns so unglaublich geholfen haben. Und an die Frauen, die in der Zeit der Rassentrennung treu den Früchteboykott südafrikanischer Waren unterstützten.
chrismon: Deutschland ist nicht nur das Land der Reformation, sondern war auch das Land mit dem bösartigsten Rassismus, den die Welt erlebt hat. Welche Bedeutung hat dieser Teil der deutschen Geschichte für Sie?
Tutu: Natürlich kann niemand, der bei Trost ist, den Holocaust einfach vergessen. Die Täter waren keine Heiden, sie gehörten zu einem der entwickeltsten Völker dieser Welt. Es waren keine Barbaren, sondern Christen. Oft scheint es so, als hätten die Menschen daraus nichts gelernt. Ich denke aber auch an Menschen wie den früheren Bundeskanzler Willy Brandt, der bereit war, um Vergebung zu bitten. Auch auf diese Weise konnten die Deutschen der Welt ein Licht aus der Dunkelheit zeigen – so, wie Gutes aus dem Schrecken des Kreuzes kommt. Ein so grauenhaftes Foltergerät wie das Kreuz kann verwandelt werden.
chrismon: Das Christentum in Deutschland scheint in manchen Gegenden kaum mehr lebendig zu sein. Können Sie sich vor- stellen, wie die Menschen in Deutschland mit ihrer Religion versöhnt werden könnten?
Tutu: Viel zu oft denken wir, dass Versöhnung leicht zu haben sei. Aber echte Versöhnung ist ein Prozess. Die Opfer von Ungerechtigkeit und Unterdrückung werden oft vom Christentum entfremdet, weil wir Christen dazu neigen anzunehmen, dass wer gut ist, auch zu Wohlstand kommt. Wir vergessen, dass im Herzen unseres Glaubens das Kreuz steht. Unser Erlöser sprach von Christen niemals als Mehrheit. Er nannte sie das Salz. Das ist aber nicht das ganze Mahl. Er nannte sie die Hefe, die Hefe ist nicht das ganze Brot, nur ein sehr wichtiger Teil. Manchmal sind wir so versessen auf Erfolg, dass wir vergessen: Unser Glaube kommt aus Gnade und nicht aus Leistung. Wir sind beeinflusst durch die Kultur des Erfolges.
Desmond Tutu
chrismon: In Deutschland gab es einen starken Protest gegen das Treffen der führenden Politiker der G8-Staaten in Heiligendamm. Sollten sich Christen an solchen Protesten beteiligen?
Tutu: Ja, unbedingt. Vor wenigen Jahren war Umwelt nur für wenige Leute ein Thema. Man hielt sie für seltsam. Heute ist das ein allgemeines Anliegen geworden, weil diese wenigen darauf bestanden. In gleicher Weise haben Leute gegen den Krieg im Irak protestiert. Das hat die USA und ihre Alliierten zwar nicht davon abgehalten, in das Land einzumarschieren. Aber heute sehen wir, wer recht hatte. Die Politiker, die den Krieg unterstützten, verlieren Wahlen. Herr Bush ist heute einer der unbeliebtesten Politiker in den USA, aber 2003 wäre man fast gelyncht worden, wenn man etwas gegen ihn gesagt hätte. Auch hier gilt: Christen sollten nicht versuchen, erfolgreich zu sein, sondern für die Wahrheit geradestehen.
chrismon: Sie waren 19 Jahre alt, als die Rassentrennung in Südafrika Gesetz wurde. Was bedeutete es für Sie, als Mensch zweiter Klasse angesehen zu werden?
Tutu: Das Schlimmste war, dass sich ein Opfer solcher Ungerechtigkeit nach und nach selber zu fragen begann, ob er als Mensch weniger wert sei als die anderen. Es war eine Blasphemie, ein Kind Gottes daran zweifeln zu lassen, dass es ein Kind Gottes ist.
chrismon: Trotz der Diskriminierung in jungen Jahren strahlen Sie ein starkes Selbstbewusstsein aus. Wie kommt das?
Tutu: (lacht) Ich war von großartigen Menschen beeinflusst. Meine Mutter war nicht gebildet, sie hatte nur eine Elementarbildung. Sie war ein wundervoller Mensch, mitfühlend und sorgend. Ich sehe so aus wie sie. Ihre Nase war so wie meine, klein und gedrungen. Manches von ihrem Geist, ihrer mitfühlenden, sorgen- den Art konnte ich in mir erhalten. Ich war beeinflusst von Leuten wie dem südafrikanischen Erzbischof Trevor Huddleston, der wirklich daran glaubte, dass wir nach dem Ebenbild Gottes geschaffen sind. Und durch viele, die für uns gebetet haben.
"Man nannte es "Unmoral", wenn Weiße sexuellen Kontakt zu Nichtweißen hatten"
chrismon: Ist der Glaube an Gott wichtig, wenn man sich in einem gesellschaftlichen Kampf befindet?
Tutu: Ich hätte ohne nicht überleben können. Ich sage nicht, Atheisten könnten nicht gegen Ungerechtigkeit kämpfen. Ich bin mir sicher, sie können es. Aber sehen Sie, was hielt uns in den dunkelsten Stunden des Kampfes? Wir erinnerten uns, dass wir einen Gott haben, der Partei für die Hungrigen, die Armen nimmt und dass dieser Gott letztlich gewinnt. Dass dieser Gott sagt: Ich habe dein Leiden gesehen, ich komme herab. Der Gott des Exodus – des Auszugs der Kinder Israel aus der ägyptischen Sklaverei – ist derselbe Gott, der auch herabkommen und uns erlösen würde.
chrismon: Sie haben zu schwarzem Stolz, Eigenständigkeit und Trotz aufgerufen. Aber geht es im Christentum nicht um Demut, Gottvertrauen und die Bereitschaft zu dienen?
Tutu: Das ist kein Widerspruch. Zu sagen, "ich bin ein Kind Gottes", ist die Basis des größten Stolzes. Aber dieser Stolz gehört nicht mir, er ist ein Geschenk. Und wie zeige ich, dass ich wirklich ein Kind Gottes bin? Indem ich dem anderen diene. Dieser Gott ist ein merkwürdiger Gott. Er sagt: Was du einem dieser Geringsten getan hast, das hast du mir getan. Es reicht Gott nicht zu sagen: Ich kümmere mich um sie. Sondern er sagt: Ich bin der Hungernde in Person, ich bin der Nackte. Das ist revolutionär. Politiker sagen uns gern: Mach keine Politik, bleib bei der Religion. Da sage ich (lacht): Ja, ich bleibe bei der Religion, aber meine Religion sagt, dass alles Gott gehört.
chrismon: Was hat sich in Ihrem Leben seit dem Ende der Apartheid verändert?
Tutu: Ich staune beständig über die Veränderungen, die wir erreicht haben. Als ich 1986 Erzbischof wurde, galt es als ein Ver- brechen, mit meiner Familie in der offiziellen Bischofsresidenz zu leben. Sie lag in einem sogenannten weißen Gebiet. Ich sagte der Regierung: Ich bitte Sie nicht um Ihre Erlaubnis. Meine Familie und ich werden jetzt in dieser Residenz leben. Es gab Gesetze, die Mischehen verhinderten. Man nannte es "Unmoral", wenn Weiße sexuellen Kontakt zu Nichtweißen hatten. Die Polizei kletterte auf Bäume, um durch Fenster zu linsen, ob gegen das Gesetz gegen Unmoral verstoßen wurde. Sie sprangen in Räume und überprüften die Bettlaken, um zu sehen, ob die Leute miteinander geschlafen hatten. Sie beschmutzten wirklich etwas Schönes: die Liebe. Neulich war ich an der Universität von Pretoria, früher eine der strikt nach Rassen getrennten Institutionen. Ich sah eine Gruppe schwarzer Jungen, bei ihnen ein weißes Mädchen. Sie ging mit einem schwarzen Jungen, nicht einmal eine Rasierklinge hätten Sie zwischen die beiden schieben können. Ich schaute nach oben, und der Himmel war noch da. Er war nicht heruntergefallen. Ich fragte mich: Warum waren wir so lange so dumm?
chrismon: Sie waren Leiter der Wahrheitskommission, in der Opfer und Täter über die Verbrechen während der Apartheid aussagten. Beschäftigt Sie diese Arbeit bis heute?
Tutu: Wir alle waren schockiert, zu welch tiefer Verkommenheit Menschen herabsinken können. Aber ich staune immer noch darüber, dass nicht Verwüstung übrig geblieben ist, sondern das Hochgefühl, dass Menschen die wunderbare Fähigkeit zum Guten haben. Dass Menschen so großmütig sein können zu vergeben, nicht nur Schwarze, auch Weiße. Nicht nur Südafrikaner, sondern auch Amerikaner. Die amerikanische Familie von Amy Biehl, deren Tochter in einem schwarzen Viertel ermordet wurde, hat Erstaunliches getan. Sie haben vergeben. Aber warum wundere ich mich? Gott hat uns zur Güte erschaffen!
"Ich kämpfte gegen ein System, das Menschen für etwas bestrafte, das sie nicht ändern können"
chrismon: Meinen Sie nicht, dass die Täter aus der Zeit der Apartheid zu leicht davongekommen sind, als sie nur aussagen mussten und straffrei blieben?
Tutu: Ja und nein. Die Leute, die den Übergang vom Apartheidregime zu einer Demokratie verhandelt haben, mussten diesen Übergang gestalten. So etwas wie einen Nürnberger Prozess hätten wir nicht durchführen können. Die Nürnberger Prozesse gab es, nachdem Deutschland im Zweiten Weltkrieg besiegt worden war. Bei uns hatte keine Seite gewonnen. Wenn wir einen Prozess verlangt hätten, hätten wir den Übergang gefährdet, denn die Sicherheitskräfte hatten immer noch die Gewehre, und sie hätten kein Abkommen akzeptiert, an dessen Ende sie vor Gericht gestanden hätten. Ich wünschte mir aber, dass viel mehr Menschen – besonders die Topleute der Apartheid – vor der Kommission erschienen wären. Aber wissen Sie: Wir leben in einem moralischen Universum. Diejenigen, die dieses großmütige Angebot verwarfen, müssen noch immer mit sich selbst leben. Du vergisst nicht, dass du eine Tötungsmaschine warst. Eine Frau schrieb ein Gedicht über das, was mit ihrem Mann geschah, der nicht vor die Kommission getreten war. Er hatte Albträume. Er hatte eine Gelegenheit ausgeschlagen, die ihm geholfen hätte, mit seiner Vergangenheit klarzukommen. Er muss alleine damit leben.
chrismon: Durch die Anglikanische Kirche geht ein Riss. Strittig ist, ob ein Homosexueller Priester oder Bischof werden kann. Sie haben Position bezogen. Warum?
Tutu: Ich habe gegen ein System gekämpft, das Menschen kriminalisiert hat wegen etwas, wogegen sie nichts tun konnten: ihre Rassenzugehörigkeit. Ich kämpfte gegen ein System, das Menschen für etwas bestrafte, das sie nicht ändern können: ihr Geschlecht. Lange Zeit wurden Frauen bei uns nicht zu Priestern ordiniert. Ich kann auch nicht still bleiben, wenn Leute für etwas bestraft werden, gegen das sie ebenfalls nichts tun können: ihre sexuelle Orientierung. Die meisten Leute akzeptieren heute, dass man es sich nicht aussucht, schwul oder lesbisch zu sein. Jemand wäre doch verrückt, sich eine Lebensweise auszusuchen, die so viel Feindseligkeit auf sich zieht, sogar den Tod. Homophobie hat dazu geführt, dass Menschen getötet werden. Teil meines Schmerzes ist, dass wir in der Ökumene so viel Zeit für dieses Thema aufwenden, während wir Armut, Aids, Kriege, Korruption bekämpfen sollten. Gott weint. Gott weint, weil Gottes Kirche so viel ihrer Energie dafür einsetzt. Und die Welt muss überrascht sein, dass wir beanspruchen, die Nachfolger eines der mitfühlendsten Menschen zu sein, den die Welt je kannte, der ab- gestoßen davon wäre, wie wir mit solchen Debatten unsere Zeit verbringen, während der arme Lazarus an unserem Tor liegt.
chrismon: Wir haben von der Ubuntu-Theologie gehört, die in Südafrika entwickelt wurde. Was können wir Deutsche von Ubuntu lernen?
Tutu: Dass du in Isolation nie ein Mensch, nie wirklich menschlich sein kannst. Du brauchst andere, um menschlich zu sein. Wir werden nie, nie den Krieg gegen den Terror gewinnen, solange Menschen in Teilen der Welt unter Umständen leiden, die sie verzweifeln lassen. Ubuntu heißt: Wir sind im Netzwerk wechselseitiger Abhängigkeit gefangen. Wir können nur gemeinsam frei sein. Wir können nur gemeinsam sicher sein. Wir können nur gemeinsam wohlhabend sein. Wir können nur gemeinsam menschlich sein.
chrismon: Vielen Dank für das Gespräch.
Tutu: Gott segne Sie.
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